To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum Portalu Uzależnienia
Kochaj, a bedziesz kochany

Współuzależnie - koalkoholizm - Moja historia z nieznanym zakonczeniem....

KasiaO - Wto 29 Mar, 2011 21:59
Temat postu: Moja historia z nieznanym zakonczeniem....
Witam!
Zakładam watek, jakich jest tu juz wiele...
Opowiem w nim po krotce moja "nasza" hitorie. Mam nadzieje, ze znajde tu osoby, ktore pomoga mi zrozumiec ta dziwna i straszna chorobe...
Jestem zona alkoholika. Jestesmy malzenstwem od 3 lat, rocznica bedzie 12 kwietnia.
Znamy sie jakies 6 lat. O problemie z alkoholem wiedzialam w sumie od poczatku. Zapytacie, po co sie w to wpakowalam? Dzis, sama nie umiem sobie odpowiedziec... Pewnie jak wiele kochajacych dziewczyn myslalam, ze: "dzieki mnie sie zmieni".
Przez 3 lata naszego malzenstwa "prawie" nie pil. Wiem na pewno, ze przez 1,5 roku kiedy bylismy za granica nie wypil ani jednego kielkiszka, ale bylismy w obcym kraju, wiec nie chodzil na zadna terapie, wiedzialam, ze ten problem do nas wroci predzej czy pozniej.
Zaczelo sie w zeszlym roku. Najpierw jedna wpadka, za miesiac druga, potem znow przerwa, i kolejna.... W sumie jak ktos go nie zna, to moze pomyslec, normalny facet, wypije raz na jakis czas, wszystko w porzadku....
W styczniu w jednej chwili stracil prawo jazdy i prace...
Wielkie poruszenie, glownie w mojej rodzinie, bo nikt sie tego po nim nie spodziewal, nie znajac jego choroby. Obiecal leczenie, poprawe, itd. Szybko znalazl inna prace, lepsza (wiecej szczescia niz rozumu). I co? Mija poltora miesiaca, tydzien temu zamiast isc do psychoterapeutki idzie pic...
Nie wierze juz w zadne obietnice, mam swiadomosc, ze sa bez pokrycia... Postanowilam, ze nie bede juz niczego ukrywac. Mowie otwarcie przed swiatem, ze moj maz jest alkoholikiem, nie zalatwiam spraw za niego... Mysle o rozwodzie... ale jestem oczywiscie rozdarta, bo mamy dwuletniego syna. Nie wiem na ile moj maz naprawde chce sie leczyc, a na ile oszukuje mnie i caly swiat. Na pewno nie pozwole na to, aby moj syn dorastal patrzac jak jego ojciec pije. JEsli nie bedzie sie leczyl, nie bede z nim, choc wiem, ze nie bedzie latwo sie od niego uwolnic... Znam juz na pamiec: przepraszanie, obiecywanie, szantazowanie, straszenie i znow przepraszanie.... i tak w kolko. Nie wiem tylko czy juz to zakonczyc czy poczekac jeszcze.... Na co? Sama nie wiem, chyba na cud...

jerry - Śro 30 Mar, 2011 07:27
Temat postu: Re: Moja historia z nieznanym zakonczeniem....
Hej KasiaO :)

Cytat:
... O problemie z alkoholem wiedzialam w sumie od poczatku. Zapytacie, po co sie w to wpakowalam? Dzis, sama nie umiem sobie odpowiedziec...
No właśnie, po co się wpakowałaś? Może jednak trzeba zacząć od odpowiedzi na to pytanie, zanim zaczniesz po raz kolejny próbować wpływać na męża lub rozwodzić się z nim.

Pozdrawiam - Jerry

jobael - Śro 30 Mar, 2011 10:48

KasiaO napisał/a:
Nie wiem tylko czy juz to zakonczyc czy poczekac jeszcze.... Na co? Sama nie wiem, chyba na cud...

Zakończyć jest trudno i żyć z alkoholikiem trudno.
Może poszukaj czegoś po środku.
Zmień taktykę. Spiętrz kryzys. Stawiaj twarde warunki.
Zweryfikuj także swoje uczucia, nie kierując się dobrem dziecka, bo alkoholizm ojca,dobrem dla dziecka nie jest.
Jesteś teraz zagubiona, ale możesz powoli odzyskiwać równowagę przy pomocy specjalistów i grupy. Proponuję iść do przychodni i poszukać pomocy przede wszystkim dla siebie.
Cuda się zdarzają, nikt do końca nie jest przekreślony, ale to Twój mąż ma podjąć decyzję jak dalej chce żyć.
Przeszłości nie zmienisz. Ona już się utworzyła. Możesz teraz zmieniać życie obecne i kształtować nową przyszłość z nim, lub bez niego.

kahape - Śro 30 Mar, 2011 13:05

KasiaO napisał/a:
Znam juz na pamiec: przepraszanie, obiecywanie, szantazowanie, straszenie i znow przepraszanie.... i tak w kolko.
czyli, należałoby to błędne koło przerwać. I dobrze. Czas najwyższy.
Przez te lata nie masz męża tylko jakiegoś gościa, na którym nie można polegać bo nigdy nie wiadomo kiedy się nachleje.
Jak żyłaś do tej pory? Wszystko na twojej głowie!!!
KasiaO napisał/a:
JEsli nie bedzie sie leczyl, nie bede z nim, choc wiem, ze nie bedzie latwo sie od niego uwolnic...
Nie zakładaj, że "nie będzie łatwo". Może okazać się to prostsze niż myślałaś.

Czy myślałaś o wsparciu dla siebie, o pomocy, jak to przeprowadzić?
Jak nie dać się więcej jego manipulacjom? Skąd będziesz czerpać siły?
Czy uważasz się za osobę współuzależnioną?
pozdr

MałaMi - Śro 30 Mar, 2011 14:45

Ja podziwiam Cię za to, że widzisz problem, że szukasz pomocy i nie wierzysz w obietnice bez pokrycia, że nie chcesz by syn patrzył na pijanego ojca. Zacząć działać tak wcześnie to połowa sukcesu. Widać, że nie chcesz tkwić w małżeństwie z pijącym mężem. Teraz chyba najlepszym rozwiązaniem jest poszukać terapii dla siebie, żeby ukierunkować działanie na dbanie o siebie i właściwe postępowanie z mężem, tak by nie fundować mu komfortu picia a żeby widział, że jesteś konsekwentna, silna. Poczujesz się lepiej, pewniej to i wszystko inne wyda się prostsze.
Trzymam kciuki za właściwe decyzje.

KasiaO - Nie 03 Kwi, 2011 19:09
Temat postu: Re: Moja historia z nieznanym zakonczeniem....
jerry napisał/a:
Hej KasiaO :)

Cytat:
... O problemie z alkoholem wiedzialam w sumie od poczatku. Zapytacie, po co sie w to wpakowalam? Dzis, sama nie umiem sobie odpowiedziec...
No właśnie, po co się wpakowałaś? Może jednak trzeba zacząć od odpowiedzi na to pytanie, zanim zaczniesz po raz kolejny próbować wpływać na męża lub rozwodzić się z nim.

Pozdrawiam - Jerry


Gdyby ta odpowiedz byla taka prosta, to pewnie juz dawno bym ja znalazla... Pewnie jest banalna... milosc.

Myslalam o terapii dla siebie i planuje w najblizszym czasie sie na nia wybrac. Musze tylko sprobowac znalezc na nia czas, to znaczy tak pooukladac sobie prace, czas z dzieckiem, itd, aby zostal czas jeszcze na terapie. Bo nie ukrywam, ze jestem troche zabiegana na codzien.
Ale mam nadzieje, ze i tutaj dostane pare cennych rad jak sie zachowywac i co robic w trudnych sytuacjach.
Jestem raczej silna osoba i radze sobie, jestem tez konsekwentna i stawiam warunki, nie poblazam...
Ale czasem nie wiem jak sie zachowac... No bo przeciez nie moge caly czas byc na niego zla za to co zrobil... a z drugiej strony tez nie moge sie usmiechac i udawac, ze nic sie nie stalo... Gdzie jest ten zloty srodek?
Rozmawiac z takim czlowiekiem? Walkowac temat? CZy zostawic to wszystko terapeutce i w ogole nie zaczynac tematu picia?
W chwili obecnej powiedzialam mu, ze juz wiecej nie interesuje sie jego leczeniem i tym, czy bedzie to robil czy nie, to jego sprawa. Jak nie chce niech pije, ale nie w moim domu... Mieszkamy u moich rodzicow, powiedzialam, ze po alkoholu nie wpuszczam go do domu. Poza tym nie budze go do pracy, jesli dzien wczesniej zapije, nie zalatwiam jego spraw, itd... I nie rzucam slow na wiatr, jak mowie, tak robie.

Pozostaje jeszcze pytanie, czy czuje sie wspoluzalezniona? Czasem wydaje mi sie, ze nie. Ale pewnie jestem.... Mysle w ciagu dnia o tym czy pije czy nie. Czasem boli mnie brzuch jak nie odbiera telefonu.... wiec normalne to nie jest.

kahape - Wto 05 Kwi, 2011 12:59

KasiaO napisał/a:
Mysle w ciagu dnia o tym czy pije czy nie. Czasem boli mnie brzuch jak nie odbiera telefonu.... wiec normalne to nie jest.
KasiaO napisał/a:
czy czuje sie wspoluzalezniona?...... Ale pewnie jestem...
jesteś, ja czułam tak samo. Dobrze zrobiłaby ci rozmowa z psychologiem, terapeutą. Wiedziałabyś na czym stoisz.
KasiaO napisał/a:
Jestem raczej silna osoba i radze sobie,
za silna.
Myślałaś, że uda ci się przerobić innego człowieka wg własneo uznania. A tu pudło.
KasiaO napisał/a:
jak wiele kochajacych dziewczyn myslalam, ze: "dzieki mnie sie zmieni".
no właśnie, a dlaczego miałby się zmieniać? Skoro radzisz sobie sama do czego potrzebny ci jest facet?
KasiaO napisał/a:
Ale mam nadzieje, ze i tutaj dostane pare cennych rad jak sie zachowywac i co robic w trudnych sytuacjach.
najwięcej, najcenniejszych rad uzyskasz na terapii.
Wycelowałaś w pijącego. Wzięłaś na siebie ciężkie zadanie? Po co? Lubisz takie wyzwania?
Nie lepiej byłoby wziąść trzeźwego, zwykłego faceta zamiast takiego .... z problemami?
pozdr

jobael - Wto 05 Kwi, 2011 19:24

kahape napisał/a:
Nie lepiej byłoby wziąść trzeźwego, zwykłego faceta zamiast takiego .... z problemami?

Pewnie tak, ale ten już jest i trzeba jakoś sobie z tym poradzić.
A jak?
Fachowcy pomogą iść nową drogą z nim czy bez niego.
W każdym razie dostaniesz na terapii narzędzia jak nie żyć życiem alkoholika i jak sobie radzić z emocjami.
Wtedy Twój alkoholik przyjrzy się Twoim zmianom i kto wie............ ???

KasiaO - Pią 08 Kwi, 2011 12:03

kahape napisał/a:
Wycelowałaś w pijącego. Wzięłaś na siebie ciężkie zadanie? Po co? Lubisz takie wyzwania?
Nie lepiej byłoby wziąść trzeźwego, zwykłego faceta zamiast takiego .... z problemami?


Hmmm... ciekawe podejscie...
Zakochalam sie w facecie, przeciez nie mial wypisane na czole, ze jest alkoholikiem. Niedlugo po tym jak sie poznalismy powiedzial mi o swoim problemie. I co, mialam go zostawic tylko z tego powodu? To co, jak ktos ma raka czy hiv czy schizofrenie to z tego powodu ma byc sam? Nie zasluguje na milosc czy co?
A dwa, trzezwy, zwykly facet tez po jakims czasie moze sie okazac alkoholikiem czyz nie tak?

jobael napisał/a:
W każdym razie dostaniesz na terapii narzędzia jak nie żyć życiem alkoholika i jak sobie radzić z emocjami.
Wtedy Twój alkoholik przyjrzy się Twoim zmianom i kto wie............ ???

Mam taka nadzieje i szukam wlasnie terapii dla siebie w dogodnym dla mnie miejscu i czasie.
Choc przyznam, ze nie wyobrazam sobie na razie jak mozna odciac sie od problemow alkoholika? Bo w koncu jestesmy malzenstwem, mamy wspolne plany, budowa domu itd... i co mam liczyc tylko na siebie nie patrzec na to co on robi?
Ale wiem, ze terapii potrzebuje... Prosty przyklad, dzis rano, chcialam mu cos powiedziec (jest w pracy), dzwonie raz, drugi, trzeci, dziesiatty... nie odbiera.... Od razu, bol brzucha, tysiac mysli na minute i uporczywe dzwonienie do skutku. A tu zonk, telefon zostawil w kurtce, odebral dopiero po kilkunastu probach.
A ja alkomat mam juz chyba w uchu, jesli nawet jednego lyka wypije, od razu go poznam po glosie i juz wszystko wiem...
Na razie chodzi do terapeutki co tydzien, czy mu to pomaga, i jak bardzo jest w to zaangazowany, nie wiem.

Jutta - Pią 08 Kwi, 2011 12:13

KasiaO napisał/a:
Niedlugo po tym jak sie poznalismy powiedzial mi o swoim problemie. I co, mialam go zostawic tylko z tego powodu?


Moim zdaniem to calkiem solidny powod.

KasiaO - Pią 08 Kwi, 2011 12:18

Jutta, sorry, ale mimo tylu sytuacji, ktore juz przeszlam, to nie rozumiem takiego podejscia....
Moze sie rozstaniemy niedlugo czy za jakis czas, moze sie nie uda, ale mimo to, nie rozumiem.

Jutta - Pią 08 Kwi, 2011 12:31

Nie wiem Kasia. Przedstawilam tylko swoj punkt widzenia. Ja rozwiodlam sie z alkoholikiem.

Gdybym teraz poznala kogos, co do ktorego mialabym chocby najlzejsze podejrzenie, ze jest uzalezniony i nic z soba nie robi, natychmiastowo wzielabym nogi za pas. Juz za bardzo siebie kocham i szanuje, zeby pakowac sie w chory zwiazek.

MałaMi - Pią 08 Kwi, 2011 13:27

Myślę KasiaO, że jak wyzwolisz się ze współuzależnienia to wtedy zrozumiesz. Ja też miałam takie podejście i byłam oburzona, jak można tak myśleć, jak można coś takiego mówić, jak można...
MOŻNA. I teraz też mam takie podejście jak Jutta. Gdybym rozstała się z moim mężem i miała znów się z kimś związać, to już na pewno nie byłby to ktoś z problemem alkoholowym, nie byłby ktoś, kto mógłby w jakikolwiek sposób mnie skrzywdzić, odebrać mi radość życia.

Kiedy mój mąż po 5 latach trzeźwości nagle ubzdurał sobie, że może pić, jakiś czas męczyłam się z poczuciem winy, że wyszłam za niego wiedząc że jest alkoholikiem, fundując córce niepewną przyszłość - czy będziemy pełną rodziną czy nie, bo gdyby się nie opamiętał i jednak zaczął pić na nowo, to razem nie będziemy, nie pozwolę na to.

MałaMi - Pią 08 Kwi, 2011 13:45

KasiaO napisał/a:
Wtrącę sie z małym pytaniem jeśli moge. Czytam poszczególne watki i próbuję wyciągnąć z nich coś dla siebie.
Piszecie o twardej miłości, o stawianiu konkretnych warunków i konsekwencji. Nie rozumiem tylko jednego. No bo skoro alkoholik musi sam chcieć się leczyć, a my mu stawiamy warunek, że albo będzie się leczył albo odejdziemy, to przecież to nie jest jego dobra wola i JEGO chęć leczenia, tylko szantaż i powodem dla którego idzie się leczyć jest własnie ten szantaż.....
Pomozcie mi zrozumiec.



KasiaO ja to widzę tak, że jeśli będzie chciał pić, to będzie i wtedy nic nie poradzisz. Udawać jednak chęci leczenia długo mu się nie uda. Twarde warunki dają bodziec do działania i mogą okazać się punktem zwrotnym w chorobie. Czasami samo pójście na terapię, poznanie innych ludzi z tym problemem, mechanizmu choroby powoduję po jakimś czasie przyznanie się, że jest się bezsilnym wobec alkoholu, że jest się alkoholikiem - mimo, iż może zaczynało się tą terapię zaprzeczając tym faktom. Dużo to jednak daje osobie uwikłanej w jakiś sposób z alkoholikiem. Można wtedy samemu podjąć zmianę swojego życia na lepsze (z alkoholikiem trzeźwiejącym albo bez niego). Przestaję się wtedy być zawieszonym w niepewnej sytuacji, w koszmarze jakim jest życie z alkoholikiem pijącym.
Alkoholik który będzie się leczył ze strachu, tak naprawdę nie będzie trzeźwiał, bo trzeźwienie to praca nad sobą i to od razu widać. Widać czy faktycznie nad sobą pracuję, czy tylko jest na tzw."dupościsku" na którym i tak w końcu się napije.

kahape - Sob 09 Kwi, 2011 14:29

KasiaO napisał/a:
Wtrącę sie z małym pytaniem jeśli moge. Czytam poszczególne watki i próbuję wyciągnąć z nich coś dla siebie.
Piszecie o twardej miłości, o stawianiu konkretnych warunków i konsekwencji. Nie rozumiem tylko jednego. No bo skoro alkoholik musi sam chcieć się leczyć, a my mu stawiamy warunek, że albo będzie się leczył albo odejdziemy, to przecież to nie jest jego dobra wola i JEGO chęć leczenia, tylko szantaż i powodem dla którego idzie się leczyć jest własnie ten szantaż.....
Pomozcie mi zrozumiec.
ja też ci na to odpowiem. Wg mnie to jest tak.
Na początku szantaż(?) być może, ale wyciągasz alkoholika z morza wódy poprostu na siłę. Ja mówię -za kudły!!!
On broni się rękami i nogami. Ale musi iść bo taką robisz mu jazdę, tak "dokręcasz śrubę", że on czuje że poprostu zginie.
Idzie dla świętego spokoju.
I tu jest szansa, że zaskoczy.
Jeśli nie, trudno ale ty przez to swoje działanie jesteś już trochę na niego "uodporniona", już się nie dajesz tak bardzo manipulować, już nie nabierasz się jego gierki, słodkie słówka i.... poprostu zaczynasz żyć osobno.
Jeśli zaskoczy( jak np. mój mąż) może być dobrze.

A jak postępujesz z dzieckiem, które zaczyna pierwszą klasę???? ha ha ha
Ładny plecaczek, kolorowe kredki, ubranko, książeczki, chwalisz, namawiasz.... czyż nie tak?
Tylko, że na starego to nie działa!!! Wóda jest silniejsza od jakichkolwiek słów, tłumaczeń, namawiania, zaprowadzania.....kpw?
pozdr

kahape - Sob 09 Kwi, 2011 14:35

KasiaO napisał/a:
Choc przyznam, ze nie wyobrazam sobie na razie jak mozna odciac sie od problemow alkoholika? Bo w koncu jestesmy malzenstwem, mamy wspolne plany, budowa domu itd... i co mam liczyc tylko na siebie nie patrzec na to co on robi?
zgadza się. Obiecałaś " w zdrowiu i w chorobie". On właśnie zaczyna chorować.
Jako żona nie będziesz czekać z założonymi rękami, patrzeć jak twój mąż ginie, zapija się -alkoholizm to choroba śmiertelna.
Spróbujesz więc wszystkich możliwych sposobów(nawet szantażu), jeżeli tylko to miałoby jemu pomóc. Prawda????
pozdr

Ameise - Sob 09 Kwi, 2011 23:08

KasiaO napisał/a:
Niedlugo po tym jak sie poznalismy powiedzial mi o swoim problemie. I co, mialam go zostawic tylko z tego powodu? To co, jak ktos ma raka czy hiv czy schizofrenie to z tego powodu ma byc sam? Nie zasluguje na milosc czy co?
A dwa, trzezwy, zwykly facet tez po jakims czasie moze sie okazac alkoholikiem czyz nie tak?

Kasiu,
- jak Twój bliski miałby raka lub schozofrenię, to z pewnością postarałabyś się również jak najwięcej dowiedzieć o tej chorobie, żeby choremu nie szkodzić swoim postępowaniem i móc wieść w miarę normalne życie, prawda?
Jak wskazuje doświadczenie, właśnie stawianie twardych granic przynosi (nie-)oczekiwanie dobre rezultaty. Po prostu zaufaj na razie temu, co się tu pisze, co się mówi na terapii i tak postępuj.
-owszem, zasługuje na miłośc, jak każdy, i jak Ty również. Z tego, jak opisałaś, jak drżysz, kiedy nie odbiera telefonu, wynika, że zamiast siebie, stawiasz partnera i jego picie na 1. miejscu.
- nie stawiając mu żadnych granic i warunków pozwolisz mu się pogrążyć w chorobie, niejako przyłożysz rękę do jego stoczenia się.
- nie mówiąc o tym, że zniszczysz sobie i Waszym dzieciom życie, bo będziecie żyć tylko jego piciem.

KasiaO - Pon 11 Kwi, 2011 13:22

Dzieki Wam wszystkim za odpowiedzi na moje pytania :-) , troche mi sie rozjasnia w glowie.
Powiem tak, pytam, bo chce wiedziec dlaczego trzeba postapic tak a nie inaczej.
Do tej pory dzialam troche intuicyjnie, ale wychodzi na to, ze dobrze... Bo ja mu postawilam takie konkretne warunki! On wie, ze jesli nie bedzie sie leczyl, to ja z nim nie bede i nie pozwole, aby moje dziecko mialo takiego ojca. I nawet nie mowie, ze jesli "nie bedzie pil", tylko "jesli nie bedzie sie leczyl"! Bo w obiecanki, ze sam przestanie pic juz dawno nie wierze. Moze i przestanie sam, ale nadal nie bedzie trzezwy, po jakims czasie, to znow wroci i ja to na tym etapie juz wiem na pewno.
I tak sobie mysle, ze moj maz nie jest jeszcze w takiej zlej sytuacji, bo przynajmniej on ma swiadomosc tego, ze jest chory... Nie wie jak sobie poradzic z ta choroba, ale nie zaprzecza jej istnieniu. Tylko do tej pory wszystko bylo w jakims zawieszeniu, ze niby nie ma czasu na spotkania, ze pracuje, itd... A teraz po kilku wpadkach powiedzialam, koniec! Nie obchodzi mnie jak to zorganizujesz, na terapie masz chodzic. Nie chodzisz na terapie, to musisz sie wyprowadzic.
I ciesze sie, ze sie przelamalam i powiedzialam mojej mamie o jego chorobie. Bo mieszkamy u moich rodzicow i do tej pory troche to ukrywalam, bo nie chcialam ich martwic. ALe mnie przycisnela i powiedzialam jej co i jak, a teraz mam pole do dzialania, bo nikt mi sie nie bedzie dziwil, ze go z domu wyrzucam czy cos.
Teraz juz wszystko zalezy od niego, zobaczymy ile mu da ta terapia.

Anonymous - Pon 11 Kwi, 2011 13:44

Ja po pierwszej terapi,też byłem świadomy swej choroby,i co? ,i zapiłem...Zapiłem bo nie trzezwiałem,nie poszedłem na dalszą terapię,nie chodziłem na mityngi,robiłem wszysto, tylko nie trzezwiałem,no i,chciało mi się pić...Każdy ma swoją drogę do trzezwości... Można trzezwieć tylko dla siebie,jeśli to się zrobi,wszyscy wookoło takiej osoby,odczują tą zmianę..
KasiaO - Pon 11 Kwi, 2011 13:53

jarek40, zgadza sie, na pewno trzeba trzezwiec dla siebie.
Ale zgodzisz sie chyba tez, ze trzeba sie przyznac do tego, ze sie ma problem. Bo ilu jest takich, ktorzy nawet tego nie dostrzegaja...
Ja nie twierdze, ze przez to, ze wie iz jest alkoholikiem, juz na pewno bedzie sie leczyl, ale jest to jakis pierwszy krok do leczenia.

Mam jeszcze pytanie a propos terapii i AA. Jak to jest? Najpierw terapia pozniej AA? Czy odwrotnie? CZy wszystko na raz? OD czego to zalezy,
Moj maz chodzi na razie do psychoterapeutki i z tego co mowi, na razie ma chodzic tylko do niej, czy tak faktycznie jest?

Powiem Wam, ze nurtuje mnie jeszcze jedna sprawa... Moze daleko wybiegam w przyszlosc, ale boje sie co bedzie jesli moj syn pojdzie w slady ojca.
Ojciec mojego meza tez pil i chyba z tego co wiem jest to poniekad choroba genetyczna.
Czy mozna przed tym jakos ustrzec dziecko? Jak wychowac takiego malego czlowieka, aby nie wpadl w to bagno? Mozna miec na to jakis wplyw?



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group