Forum Portalu Uzależnienia
Kochaj, a bedziesz kochany

Uzależnienie od alkoholu- alkoholizm - "problemem alkoholika nie jest alkohol "

jobael - Sob 05 Gru, 2009 09:04
Temat postu: "problemem alkoholika nie jest alkohol "
długonosy napisał/a:
Jerry,
w początkowym okresie mojego niepicia miewałem wiele podobnych "etanolowych" rozterek.
No bo naczytałem się i nasłuchałem trochę zalecień...
i momentami nie wiedziałem co robić w pewnych sytuacjach., np.:
Była akurat zima, ja codziennie jeździłem samochodem do pracy i musiałem używać alkoholowego (zimowego) płyny do spryskiwaczy szyb.
Po użyciu tego specyfiku w aucie śmierdziało jak gdyby ktoś rozlał z dwie setki wódki.
I to mnie faktycznie drażniło.
Dodatkowa komplikacja polegała na tym, że dowiedziałem się, abym unikał miejsc, które kojarzyły mi się jednoznacznie z piciem.
No to jak i gdzie w takim razie miałem odtąd tankować mój samochód, skoro wcześniej przez wiele lat, przy okazji zakupu paliwa na stacji kupowałem też alkohol… prawie zawsze.
:roll:

Takich zaleceń dla początkujących trzeźwików, których nie bardzo jak umiałem/mogłem przestrzegać, było znacznie więcej…
więc to mnie chwilami martwiło.

Na szczęście niedługo potem przeczytałem gdzieś, że problemem alkoholika nie jest alkohol…
i mój tok dalszego myślenia o moim problemie poszedł tym tropem…
z całkiem dobrym efektem.
:-)


PS
Życzę wszystkim pogodnej soboty - mimo niepogody
:-)

Powyższy post znajduje się w Hyde Parku . Myślę , że warto usłyszeć zdanie innych na powyższy temat .

Czy problemem alkoholika jest alkohol ?

jerry - Sob 05 Gru, 2009 10:51

Na szybko mogę powiedzieć, że problemem jest nie tyle alkohol ile ... jego brak. Takie pierwsze skojarzenie na szybko w sobotnie przedpołudnie.
areo* - Sob 05 Gru, 2009 11:04

O matko.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

No - w moim przypadku alkohol to jest problem sam w sobie. A że alkoholik ma inne problemy? Przecie jest człowiekiem.

W ogóle uważam, że problemy są fajne, bo miło je rozwiązywać. Z tej strony podchodzić, z tamtej - może tak, może inaczej, może się cofnąć, może skoczyć?

Nie rozumiem, czemu alkoholicy boją się problemów.
:roll:

długonosy - Sob 05 Gru, 2009 15:47

Jakoś nie wydaje mi się, aby ten wątek miał się szczególnie rozwinąć.

Myślę, że to stwierdzenie, które stało się tytułem wątku, to taka oczywista oczywistość dla każdego kto już jakoś tam uświadomił już sobie prawdziwą naturę swoich problemów.

Gdyby alkohol był tym zasadniczym problemem, czy też zasadniczą przyczyną problemów alkoholika, to leczenie alkoholików polegałoby na przykład na trwałym zaszywaniu substancji powodujących torsje po wypiciu łyka alkoholu…
ewentualnie, na terapii odwykowej oduczano by sięgania po butelkę na zasadzie tresury Pawłowa…
i to by wystarczałoby…
bo alkoholik, który by nie pił, automatycznie zaczynał by radzić sobie świetnie w życiu.

Jednak oczywiście tak nie jest.
Bo już lepszą intuicję mieli carscy urzędnicy 100 lat temu, którzy karali alkoholików przymusowymi robotami przez trzy miesiące, a jeśli to nie pomagało to zarządzali wysyłkę delikwenta na Syberię. ;-)

Anonimowi Alkoholicy uważają przecież, że tego, czego potrzebuje alkoholik, to przebudzenie duchowe uzyskane w wyniku rzetelnego wykonania określonych kroków.

Natomiast terapeuci opracowujący wieloetapowe programy odwykowe uważają, iż problemem alkoholika są określone braki i błędy w sferze osobowości, emocji, podejścia do życia, rozumienia samego siebie, itd… i praca terapeutyczna polega na porządkowaniu tych sfer psychiki.

Ja myślę, że jedni i drudzy mówią zasadniczo o tym samym, używając jedynie innych pojęć i proponując inne drogi do tego samego celu. Bo w istocie i jedni i drudzy proponują pomoc w odnalezieniu samego siebie przez człowieka, który się pogubił.

Wynika z tego jeszcze jeden wniosek:
Gdy ktoś uważa, że alkohol jest dla niego problemem sam w sobie, to ta osoba po prostu nadal okłamuje samą siebie. A to kłamstwo (często nieuświadomione lub nie w pełni uświadomione) jest ucieczką przed prawdą o samym sobie.

hej,
:-)

Marcin - Sob 05 Gru, 2009 16:11

Witam.
Czy to alkohol był bezpośrednią przyczyną tego ,że stałem się alkoholikiem ?? Ja uważam ,że nie.
Jakby tak było to wszyscy, którzy piją byliby-staliby się alkoholikami

Pozdrawiam

Jagna - Sob 05 Gru, 2009 19:16

długonosy napisał/a:
Myślę, że to stwierdzenie, które stało się tytułem wątku, to taka oczywista oczywistość dla każdego kto już jakoś tam uświadomił już sobie prawdziwą naturę swoich problemów.


długonosy napisał/a:
Gdy ktoś uważa, że alkohol jest dla niego problemem sam w sobie, to ta osoba po prostu nadal okłamuje samą siebie. A to kłamstwo (często nieuświadomione lub nie w pełni uświadomione) jest ucieczką przed prawdą o samym sobie


Nic dodać nic ująć Alkoholiku :)
To nie sam alkohol jest naszym problemem, ale nieumiejętność radzenia sobie z emocjami i uczuciami. Czy to będzie alkohol, czy narkotyk, hazard, seks , zakupy...Dla osoby z tym problem ilość nałogów jest stała.

Przypomniała mi się historia z mojej terapii zapobiegania nawrotom.
Otóż moja koleżanka po rozmowie indywidualnej z terapeutą powiedziała " wiesz, On mi powiedział, że alkohol wcale nie jest problemem w moim życiu"
Była zaskoczona, jakby uradowana, miała napisać wypracowanie.
Hmmm, tyle że dla niej to było szersze otwarcie furtki do powrotu do picia.
Ona wciąż nie zaakceptowała swojej choroby, stąd nieprawdopodobna interpretacja tego sformułowania.

areo* - Sob 05 Gru, 2009 20:20

Jeśli ktoś zapija "problemy" - jego sprawa.

Ja pozostaję przy swoim:
"w moim przypadku alkohol to jest problem sam w sobie"

Gdyby szukać przyczyn nie w "emocjach", ale w samym alkoholu - może byłby wyższy procent "zaleczonych"?

Jagna - Sob 05 Gru, 2009 20:29

areo* napisał/a:
Gdyby szukać przyczyn nie w "emocjach", ale w samym alkoholu - może byłby wyższy procent "zaleczonych"?


Są absolwenci takiego leczenia- alkoholicy po kilku-kilkunastu wszywkach esperalu(itp) którzy ostatecznie trafiają na terapię, do AA bądź...już nigdzie nie trafiają, bo nie zdążą.

Czy samo niepicie- to trzeźwienie Areo? Ja miałam przerwy w piciu- takie bez terapii, ale trzeźwieniem tego absolutnie dzisiaj nazwać nie mogę.

areo* - Sob 05 Gru, 2009 20:41

Ja nie trzeźwieję ;-)

Jagna, w moim przypadku celem zaprzestania picia nałogowego był powrót do takiego życia, jakie prowadziłam przed popadnięciem w alkoholizm. Żebym mogła żyć aktywnie, pracować, działać na różnych niwach :-) , mieć spokojną rodzinę, zadowolonych xxxxxxx, bywać w towarzystwie tu i tam, czuć się zdrowo... ot, popisać na forum ręką, która się nie trzęsie.

Nigdy nie miałam poważnych problemów psychicznych, wyłączywszy nieszczęśliwą miłość, kiedyśmy byli zmuszeni się rozstać. Nawet mi do głowy nie przyszło, żeby pić z tego powodu - jeszcze się nie uzależniłam. No i zniszczenie firmy przez skarbówkę, ale z tego powodu raz się opiłam i amen :-) Tak i miłość nowa przyszła, i firma nowa...

Nic nie chcę zmieniać - samo życie niesie zmiany. Żadnych zmian. Żadnych zmian. Mnie jest dobrze - co tu zmieniać?

Jagna - Sob 05 Gru, 2009 20:53

areo* napisał/a:
ja nie trzeźwieję ;-)


A chyba że tak 8-)
areo* napisał/a:
Nic nie chcę zmieniać - samo życie niesie zmiany. Żadnych zmian. Żadnych zmian. Mnie jest dobrze - co tu zmieniać?


Istotą życia są zmiany, wszystko płynie, a my możemy się doskonalić albo nie....Rozwijać albo stać w miejscu, tyle że niepijący alkoholik jest jak na ruchomych schodach jadących w dół, jeśli stanie w miejscu, to zjedzie z powrotem tam gdzie był.
To nasz wybór.
Czasami żyjemy w bylejakości, ale to nasza , znana bylejakość i boimy się to zmienić.
Nic na siłę, skoro Ci dobrze tak jak teraz :)
Mnie nie było dobrze, po coś tam piłam.... Najpierw zrobiłam porządek z tym "po coś" a potem zachciało mi się jeszcze ponaprawiać swoje usterki, ale nic na siłę- tylko tyle ile ja chcę :)

długonosy - Sob 05 Gru, 2009 21:27

areo* napisał/a:
Nigdy nie miałam poważnych problemów psychicznych
Tak z ciekawości spytam, czy mówisz to na podstawie opinii psychiatrów, czy jest to jedynie Twoja samoocena?
No bo wiesz... w przypadku tego typu dolegliwości zwykle nie można polegać na zdaniu samego dotkniętego chorobą. ;-)

Gdzieś w innym wątku nazwałaś się "rasową alkoholiczką"...
ale z kolei czytając to co piszesz tutaj w tym wątku na swój temat, zastanawiam się skąd Ci przyszło do głowy to określenie?
Nawet nie że, "rasowa"...
tylko dlaczego "alkoholiczka" ?

Może po prostu tylko przytrafił Ci się w Twoim udanym i szczęśliwych życiu taki alkoholowy epizod?
:-)

jobael - Sob 05 Gru, 2009 22:23

Często słyszę lub czytam wypowiedzi , że alkohol komuś zniszczył życie , że alkohol kogoś doprowadził do ruiny , że gdyby nie alkohol , to życie byłoby piękne .
Nawet tu na forum są takie wypowiedzi .
Dlatego założyłam ten wątek , by można było inaczej spojrzeć na problem i pewne rzeczy zrozumieć , gdyż nie wszyscy odwiedzający to forum są lub będą na terapii gdzie mogliby dowiedzieć się czegoś więcej o chorobie alkoholowej .
Ja podobnie myślałam kiedyś . Dziś wiem , że zapijałam swoje emocje i problemy , których nie potrafiłam rozwiązać . Kiedyś myślałam , że alkohol służył mi , przymilał się , kusił , obiecywał , przynosił ulgę mamił , szeptał - więc obdarzyłam go zaufaniem . Był lekiem na całe zło .
Jednak on nie pchał się w moje ręce , nie wskakiwał mi do torby , nie wlewał mi się sam.
To ja żyłam w ułudzie , ślepocie i zakłamaniu.
Dziś alkohol nie jest mi potrzebny do niczego , bo nauczyłam się żyć bez niego .

Powiem także , że życie bez niego jest piękne :mrgreen:

Alkoholik - Sob 05 Gru, 2009 22:35

Ładnie Jolu to opisałaś.
Nic więcej nie trzeba w tym temacie.

ark - Sob 05 Gru, 2009 23:32

Napisałaś Jobael, że nauczyłaś się żyć bez niego (alkoholu) . Ja też , ale myślę i czuję ,że w tym wszystkim chodzi o to , że tak naprawdę potrafiliśmy spojrzeć naszym problemom w twarz. Nie uciekać od nich , tylko je rozwiązywać , a gdy mam świadomość ,że dany problem mnie w danym momencie przerasta , zostawiam , odpuszczam , nie wbijam się w poczucie winy . Po prostu przechodzę dalej , doświadczam dalej tego co w danej chwili się wydarza a gdy nabiorę sił, wracam i próbuję znowu.
Jaki cel mamy w życiu do osiągnięcia ? ????
Dla mnie samo życie jest celem , podążanie za chwilą obecną, z pełną akceptacją tego co się wydarza. Mając świadomość , że przeszłość była lekcją ,którą mi pomogła się obudzić , do świadomego życia.

dromax - Sob 05 Gru, 2009 23:33

:-) :-) Podstawowym problemem czynnego alkoholika jest brak możliwości, zdolności do zmiany nastroju, regulacji uczuć w sposób inny niz za pomocą etanolu.
:-/ Po odstawieniu alkoholu i wejściu w trwałą abstynencję przy pomocy TERAPII, pracy nad soba można się tych rzeczy nauczyć. czyli jak zmieniac nastroje, regulować uczucia, wyrażać je, panować nad sobą w sposób inny niż przy uzyciu środka chemicznego.

areo* - Nie 06 Gru, 2009 12:10

Nie ma do tej pory żadnej przekonującej teorii, która mogłaby wyjaśnić istotę alkoholizmu czy - przyczyny alkoholizmu. Nauka w tym przypadku odwołuje się do czynników biologicznych (w tym geny odpowiadające za metabolizm), psychologicznych, społecznych.

Każda z teorii odpowiada innej grupie, czyli jest prawdziwa w odniesieniu do jakiejś grupy alkoholików, a z pewnością jest grupa, do której nie pasuje nic - albo wszystko pasuje, po części...

Są alkoholicy o bardzo bogatej emocjonalności, znerwicowani, pogubieni, pragnący szczególnej intensywności przeżyć, depresanci, poranieni uczuciowo... dla nich alkohol jest ratunkiem, ucieczką przed gwałtownością swojego JA.

Są alkoholicy - ugory, nałogi-odłogi. Tyle w nich życia duchowego, co w główce kapusty. Bezmyślnie trwają, bezmyślnie piją. Dopiero praca nad sobą, rozpoczęta w momencie wejścia w świat AA czy podczas terapii, otwiera im bramę do bogactwa przeżyć.

No i są alkoholicy, którzy uzależnili się, bo za dużo pili.

Dwie pierwsze grupy koniecznie wymagają wsparcia grupy czy leczenia psychiatrycznego (w tym farmakologicznego), psychologicznego... pracy nad sobą itd. Alkoholizm nie jest ich głównym problemem.

Natomiast w przypadku zniszczenia naturalnej bariery, która broni nieuzależnionych przed zapiciem się na śmierć, które to zniszczenie nastąpiło w wyniku nieostrożnego stylu picia - trzeba zaprzestać spożywania alkoholu. Innego wyjścia nie ma. Poza tym nie musi to być opcja zerowa, ale bliska zeru.

Jeśli jesteśmy szczęśliwi, mamy przyjaciół, mamy cele, ku którym dążymy - i jeśli mamy swoją filozofię życiową, która nadaje ład naszym poczynaniom - nic nam nie potrzeba oprócz trzeźwości. Pojmowanej w sposób tradycyjny, a nie w sensie aowskim.
:-)

ela_102 - Nie 06 Gru, 2009 12:29

areo* :-)
Cytat:
Nic nie chcę zmieniać - samo życie niesie zmiany. Żadnych zmian. Żadnych zmian. Mnie jest dobrze - co tu zmieniać?


No więc są zmiany?
Czy ich nie ma?
Czy dzieją się bez Twojego udziału, ale jednak je akceptujesz? uznajesz?
Przecież to tylko zaprzeczanie czemuś co jednak dopuszczasz ;-)
Albo karlejsz, albo się rozwijasz jak mówią autorytety, nie koniecznie alkoholowe, ale to zawsze zmiany. Wte czy Wetwe ;-)

bez zlośliwości oczywiście z pozdrowieniami :lol:

areo* - Nie 06 Gru, 2009 13:52

Czas niesie zmiany - taka jego natura.
Każdy dzień jest inny.
Ale ja jestem ta sama - w sensie odbioru świata.

To trochę tak, jak pisał stary już wówczas poeta, Mickiewicz:

Nad wodą wielką i czystą
Stały rzędami opoki,
I woda tonią przejrzystą
Odbiła twarze ich czarne;

Nad wodą wielką i czystą
Przebiegły czarne obłoki,
I woda tonią przejrzystą
Odbiła kształty ich marne;

Nad wodą wielką i czystą
Błysnęło wzdłuż i grom ryknął,
I woda tonią przejrzystą
Odbiła światło, głos zniknął.

A woda, jak dawniej czysta,
Stoi wielka i przejrzysta.

Tę wodę widzę dokoła
I wszystko wiernie odbijam,
I dumne opoki czoła,
I błyskawice - pomijam.

Skałom trzeba stać i grozić,
Obłokom deszcze przewozić,
Błyskawicom grzmieć i ginąć,
Mnie płynąć, płynąć i płynąć.

Toteż płynę, odzwierciedlam... mimo że dla alkoholików słowo "płynę" ma paskudne konotacje.

Alkoholik, czego się nie dotknie, spaskudzić potrafi. Nawet słowo. A słowo "płynąć" jest kwintesencją ludzkiego istnienia.

Płynąć jest przyjemnie :-)

ela_102 - Nie 06 Gru, 2009 14:03

areo*:
Cytat:
Ale ja jestem ta sama - w sensie odbioru świata.


Będę jednak "upierdliwa" pomimo, że poetycznie się zrobiło.
Twój odbiór świata się nie zmienia?
Ja znalazłabym na to liczne dowody, począwszy od tego, że inaczej widziałaś go dziecięcymi oczami,potem młodzieńczymi, a skończywszy na tym, że zmieniasz zdanie, co do ludzi, poglądów jednak w czytelny na forach sposób.

To nie jest wynik zmiany Świata, lecz wynik zmian w Tobie.
tak sądzę.

areo* - Nie 06 Gru, 2009 14:37

Teoria ewolucji za czynnik wszelkich zmian gatunkowych uznaje konieczność dostosowania się do panujących, a niezależnych od nas warunków. Żeby się dostosować, czyli w miarę harmonijnie koegzystować z innymi ludźmi, musimy trafnie rozpoznać sytuację, ocenić, zareagować.

Ponieważ nie jesteśmy wszechwiedzący, mylimy się i popełniamy pomyłki. Dowiadujemy się po czasie o takich cudeńkach, że - szczęka się jeży...

Za czynnik stały, czyli niezmienny, uważam w tym przypadku: fajnie jest przyznać się do błędu, zastanowić, co nas zwiodło - i nie mieć zbytnich pretensji do siebie, żeśmy się znaleźli w malinach. Jak też przeprosić, kogo trzeba, unikać tego, kogo trzeba - i nie przejmować się tym, na co wpływu nie mamy. To chyba o czymś podobnym głosi Desiderata - o ile pamiętam.

Żeby rozpoznawać świat i cieszyć się nim - trzeba zachować przejrzystość. Przejrzystość jest czymś stałym. A metody zachowania tejże przejrzystości - hm, zależą od tego, jaka jest dolina, którą płyniemy.

No, to starczy tej poezji.
Bardzo mi przyjemnie było zabrać głos w dyskusji - pozdrowienia dla każdego :lol:

data_switch - Nie 06 Gru, 2009 14:42

Witam.

Kurcze, od kiedy nie piję nie mam żadnych problemów.
To co jest - to normalne sprawy, do załatwienia, życie po prostu... :-)

Pozdrawiam, dziś nie piję :-)
D_S

PS: Na początku jednak rzeczywiście podstawowym problemem był alkohol. Ten który zniknął i ten który chcąc niechcąc pojawiał mi się czasem przed nosem.

ela_102 - Nie 06 Gru, 2009 16:33

Cytat:
Czy problemem alkoholika jest alkohol ?


a na temat ;-)

Dla mnie z pewnością był problemem gdy go piłam nałogowo.
Kasował skutecznie moje marzenia, oczekiwania, zdrowie.
Minimalizował moje potrzeby, uwsteczniał intelektualnie, degradował społecznie.
Stał się jedynym celem.
Gdy przestałam go w siebie wlewać, nadal nie było łatwo.
Było trzeba czasu aby wrócić do zdrowia lub w ogóle w moim przypadku stać się jako tako zdrową emocjonalnie kobietą.
Rozumiałam, że jako alkoholiczka będę mieć głody, sny alkoholowe, nawroty...
Czego z pewnością nie mają ludzie nie uzależnieni.
Nauczyć się z tym żyć, to oswoić "smoka", a nie nie mieć z nim problemu w ogóle.

MI.np. od pół roku dopiero nie wydziela się "ślinka" na widok półek z alkoholem.
Nigdy jednak z tego powodu nie panikowałam. Tak miałam, aż minęło.

matik - Wto 05 Sty, 2010 00:43

Podstawowym problemem alkoholika jest zażywanie alkoholu.Spróbowaliśmy go i nam przypadł tak do gustu że zachorowaliśmy nadużywając go.Teraz nie pijemy ale wciąż jest on naszym zagrożeniem.Wystarczy jeden i wracamy do czynnego picia.Palacz nie może obyć się bez dymka,narkoman bez działki,całym problemem jest substancja od której się uzależniliśmy i co porobiła z naszym zdrowiem i do jakiego dna nas doprowadziła.Więc ja stawiam że problemem jest alkohol bo co innego :?:
seba - Wto 05 Sty, 2010 07:52

Cytat:
Podstawowym problemem alkoholika jest zażywanie alkoholu.Spróbowaliśmy go i nam przypadł tak do gustu że zachorowaliśmy nadużywając go.Teraz nie pijemy ale wciąż jest on naszym zagrożeniem.Wystarczy jeden i wracamy do czynnego picia.Palacz nie może obyć się bez dymka,narkoman bez działki,całym problemem jest substancja od której się uzależniliśmy i co porobiła z naszym zdrowiem i do jakiego dna nas doprowadziła.Więc ja stawiam że problemem jest alkohol bo co innego :?:


fajki to chyba zły przykład. jarałem przez dobre 10 lat jak parowóz, na końcu nawet 2-3 paczki po 30 sztuk ! pewnego dna powiedziałem do widzenia i było po fajkach, nigdy już nie wróciła potrzeba palenia, znam jeszcze kilka takich osób ...

exley - Wto 05 Sty, 2010 09:39

Ja zauwazyłem po sobie (i to wielokrotnie), że gdy zaczynałem myśleć własnie w ten sposób: "czy aby na pewno problemem jest alkohol, czy może jakaś zadra we mnie" to się źle konczyło bo na własne zyczenie odwracalem sobie uwag od problemu z ALKOHOLEM a koncentrowałem sie na jakichs wyimaginowanych bzdurach.
A fantazję potrafię miec bujną - od problemów w dzieciństwie przez depresję na złych genach kończąc - taki przewrotny jest umysł alkoholika.

Więc na początek obstawiam alkohol - potem jak wylęczę sie trochę z tzw pijanego myslenia zaczne naprawiać świat :)

jerry - Wto 05 Sty, 2010 10:11

sebagw napisał/a:
fajki to chyba zły przykład. jarałem przez dobre 10 lat jak parowóz, na końcu nawet 2-3 paczki po 30 sztuk ! pewnego dna powiedziałem do widzenia i było po fajkach, nigdy już nie wróciła potrzeba palenia, znam jeszcze kilka takich osób ...
Po prostu nie uzależniłeś się od nikotyny/papierosów, podobnie jak nie każdy nadmiernie pijący staje się od razu alkoholikiem.

**************************
Wyróżnia się trzy podstawowe wzory spożywania alkoholu rodzącego zagrożenia:

* Ryzykowne spożywanie alkoholu - to picie nadmiernych ilości alkoholu (jednorazowo i łącznie w określonym czasie) nie pociągające za sobą aktualnie negatywnych konsekwencji, przy czym można oczekiwać, że konsekwencje te pojawią się, o ile obecny model picia alkoholu nie zostanie zmieniony.

* Picie szkodliwe - to taki wzorzec picia, który już powoduje szkody zdrowotne, fizyczne bądź psychiczne; ale również psychologiczne i społeczne, przy czym nie występuje uzależnienie od alkoholu.

* Uzależnienie od alkoholu - jest następstwem długotrwałego szkodliwego spożywania alkoholu, w którym picie uzyskuje zdecydowane pierwszeństwo przed zachowaniami, które niegdyś były dla osoby pijącej ważniejsze.

Wzorzec picia osób uzależnionych i pijących szkodliwie może być dość podobny. To, co przede wszystkim różni obie te grupy to występowanie u osób uzależnionych głodu alkoholowego, objawów zespołu abstynencyjnego i upośledzenia kontroli nad zachowaniami związanymi z ilością i częstotliwością picia. Mówiąc bardziej opisowo: osoba uzależniona odczuwa silny, nieodparty przymus sięgania po alkohol, doświadcza szeregu nasilających się dolegliwości fizycznych i psychicznych po przerwaniu lub znacznym ograniczeniu picia (drżenie mięśniowe, wzmożona potliwość, zaburzenia snu, niepokój, drażliwość, lęki), które ustępują po wypiciu kolejnej porcji alkoholu oraz pije alkohol inaczej niż tego naprawdę pragnie (więcej i dłużej niż planuje, ma problemy z utrzymaniem zaplanowanej abstynencji).

Sorry za łopatologiczny cytat, jeżeli nie Wam to komuś może się przydać ;)

Keszel - Wto 05 Sty, 2010 10:32

Alkohol jest bowiem tylko symptomem naszej choroby.


Nieumiejętność życia nie jest wyłącznie następstwem odurzania się,
w znacznej mierze istniała o­na już przed pojawieniem się alkoholu w życiu przyszłego alkoholika. Nadużywanie alkoholu zatem nie jest anomalią, odstępstwem od normy, ale próbą „samolecznia”, rozwiązania istniejących wewnętrznych konfliktów. Okazuje się jednak, że ta autokuracja ma odwrotne skutki: nieumiejętność życia, zamiast zanikać, powiększa się. Rozwiązaniem jest więc program całkowitej przebudowy samego siebie, relacji z innymi ludźmi i z resztą świata.

Nie pić jest łatwo – trudniej jest żyć nie pijąc.

długonosy - Wto 05 Sty, 2010 11:19

chłopaki,
jak już tak dyskutujecie na cytaty, to może piszcie też kogo/co dokładnie cytujecie.
:-)

pingpong - Wto 05 Sty, 2010 16:55

Keszel napisał/a:
Alkohol jest bowiem tylko symptomem naszej choroby.


takie jest też moje zdanie. Dlatego sądzę, że terapia psychologiczna jest kluczem. Naturalnie na jakimś etapie szpital, detox itd też, ale potem ciało daje radę, umysł nie daje, dusza nie daje. A z terapiami bywa różnie, różni są terapeuci, różna nasza podatność i otwartość i gotowość. Dlatego skuteczne leczenie jest trudne do uchwycenia, zawsze jest indywidualna kwestią, ciężko nazwać i ocenić postępy.

I tu ryzykowna kwestia - są wszak możliwe i takie drogi: alkoholik, który się zaparł, lata jedzie na dupościsku lecz przemiany, które w nim zachodzą są wyhamowane lub nawet zablokowane. Lub też taki, który otworzył się na terapię, przekopał wiele tematów, przemęczył umysł i serce i wypił. Czy jest możliwe, że ten drugi będzie mniej narażony na powrót do picia ciągami? Jeżeli tak, to świadczyłoby to o tym, że alkohol jako substancja nie jest kwestią ale rysy na osobowości, które się kompletnie rozszczelnią jeśli je czymś polać. W moim przypadku obsewruję kompletny brak kontroli, nieumiejętność zachowania kontroli nad każdym aspektem spraw, których sobie odmawiam ze względu na coś tam. Czy to jest alko, czy papierosy czy cokolwiek innego. Daje sobie mały upust i leci. Naturalnie nie każdy musi mieć tak samo, może moje rysy akurat są w takim a nie innym miejscu?

jerry - Wto 05 Sty, 2010 18:52

długonosy napisał/a:
chłopaki, jak już tak dyskutujecie na cytaty, to może piszcie też kogo/co dokładnie cytujecie.
A to długi nochal :mrgreen: Jak mogę to podaję źródło, ale mam trochę anonimowych materiałów na dysku więc zdarza się wrzuta odsiebie.
Keszel - Wto 05 Sty, 2010 22:48

Fragment artykułu, który zacytowałem znalazłem kilka lat temu w necie.
Ukazał się w czasopiśmie "Świat Problemów" nr. 9 z 2004 roku.
Autorem jest Antoni Pawłowski.

Zacytowany fragment, akurat bardzo do Mnie przemawia:
Keszela - przed pierwszym kontaktem z alkoholem.
Keszela - podczas picia alkoholu.
Keszela - po zaprzestaniu picia alkoholu.

Za chłopaków to Serdeczne Dzięki, choć na chwilę zapomniałem o dolegliwościach.
... a żeby to jeszcze Kobiety zechciały temu "chłopcu" ustepować miejsca w tramwaju. ;-)

Jak Jola-Barbara-Ela pozwoli to wkleję ten artykuł do działu "Linki do ciekawych stron".
Mam zresztą trochę na kompie tego radzaju artykułów. Kiedyś przed laty, gromadziłem artykuły, które dla Mnie jako alkoholika były i ciekawe i inspirujące.

matik - Wto 05 Sty, 2010 22:51

Pamiętam pierwsze użycie alkoholu bardzo dobrze.Mimo że nie miałem problemów i świetnie się czułem postanowiłem sprawdzić jak to jest sobie wypić.Po wypiciu czułem się jak nigdy w życiu.Po prostu trudno mi to opisać ale było świetnie.Więc alkohol służył mi do zabawy i dziwiłem się że wszyscy ludzie nie piją go codziennie skoro daje taką euforie.Nie miewałem żadnych kaców,choć nieraz piłem tęgo.Po pewnym czasie zacząłem płacić za tą zabawę.Najpierw kace,potem coraz więcej i więcej.Wtedy alkohol którego tak wielbiłem z urządził mi piekło.Stał się problemem :evil:Obstawiam że alkohol jest problemem dla alkoholika nawet z długim stażem trzeźwości bo wystarczy łyk no i.....Do końca życia musi pamiętać że jest alkoholikiem.
jobael - Wto 05 Sty, 2010 23:42

długonosy napisał/a:

jak już tak dyskutujecie na cytaty, to może piszcie też kogo/co dokładnie cytujecie.
:-)

Właśnie . Cytując ,należy podać źródło .
Keszel napisał/a:
Jak Jola-Barbara-Ela

"Keszel" , to Twój nick , "jobael" - mój . I tak proszę do mnie zwracać się na forum.
Dziekuję .

technik - Sob 13 Lut, 2010 17:46

Ucieszyłem się gdy jobael założyła ten temat, ponieważ są to kluczowe zagadnienia na które trzeźwiejąca osoba powinna sobie odpowiedzieć . Moim zdaniem chodzi tu o pytania o przyczynę odurzania się alkoholem. Na te pytania powinna być udzielona precyzyjna odpowiedź poza którymi nie będzie już dalszych pytań – wtedy moim zdaniem mamy do czynienia z dojrzałą trzeźwością.
Temat jest zbudowany w formie prowokacji intelektualnej zapraszającej do głębszego namysłu, ponieważ zdanie ;"problemem alkoholika nie jest alkohol "jest założeniem aż się prosi o tezę –a teza jest zawarta w odpowiedzi na pytanie co jest przyczyną odurzania się alkoholem.

technik - Sro 24 Lut, 2010 09:52

Naczytałam się wiele o przyczynach nieumiarkowanego picia alkoholu , pod koniec „pijackiej krajery” zadawałem sobie ustawiczne pytanie; dlaczego tak obłędnie piję.
To pytane przeniosło się w moje trzeźwienie, szukałem w różnych źródłach przyczyn dlaczego tak piłem, lecz materiały które uchodzą za bardzo wiarygodne podawały tak wiele przyczyn uzależnienia że, prawdę mówiąc rozmywały odpowiedź na wiele przyczyn albo wręcz przyznawały że przyczyna jest do końca nie zbadana.
Ale tu moje myślenie jest konsekwentne –nie ma skutku bez przyczyny- precyzyjną diagnozę można postawić wówczas gdy się zna konkretną przyczynę niedomagania.

pingpong - Sro 24 Lut, 2010 10:06

ja powiedziałbym tak, że jak potrzeźwiejesz z 3, 4 miesiące to zaczniesz sam zauważać, dlaczego piłeś. Dlaczego ty i dlaczego tak, a nie inaczej. Zaczniesz zauważać, co cię boli i gdzie, ponieważ ból będzie wyraźny - nie zalany alko.
technik - Sro 24 Lut, 2010 15:27

Ja na początku trzeźwienia nie czułem bólu po odstawieniu alkoholu, dominowała raczej entuzjastyczna radość z odkrycia nowej drogi. Olśnienie że, można żyć szczęśliwiej bez odurzania się alkoholem zrodziło właśnie te ważne pytania. dlaczego tak się działo że. szczęście było obok a ja byłem niejako ślepy (na własne życzenie). To się skądś wzięło, według mojego oglądu własnego problemu na dzień dzisiejszy moje nieumiarkowane pijaństwo wywodziło się z duchowego obszaru zwanego nieumiarkowanie.
agata1968 - Sro 24 Lut, 2010 16:49

Po kilku latach trzeźwienia stwierdzam,że moim problemem byłam i czasami jeszcze jestem ja-Agata.Jestem tego świadoma odkąd pracuję na Programie 12 Kroków.
Zanim zaczęłam pić destrukcyjnie,był we mnie pęd do spróbowania narkotyków.I spróbowałam-czułam się tak okropnie,że pęd przestał istnieć.Alkohol działał łagodniej,więc pozostałam przy nim.Potem zaczęły się jazdy psychiczne,bo już kompletnie nie mogłam sama z sobą dojść do ładu.Psychiatra,liczne próby ,,s",psychotropy.Mieszanki alkoholowo/tabletkowe.Zwidy.JA to robiłam.JA siebie niszczyłam.JA podejmowałam bzdurne decyzje.JA mam zaburzenia osobowości o charakterze impulsywnym.JA rujnowałam swoje życie.JA-mój problem.Alkohol był środkiem,którym wspomagałam swoje idiotyczne poczynania.Za często,za dużo i stąd moje uzależnienie.Alkohol,jako wyzwalacz tego,co we mnie złe,najgorsze.Alkohol,który piłam.Gdyby on był moim problemem,musiałabym zrezygnować z zakupów,tankowania paliwa,wizyt w domu rodzinnym,itp.,itd.Na szczęście terapie,warsztaty,leczenie psychiatryczne,AA,praca ze Sponsorem pomaga mi w okiełznaniu siebie-problemu i teraz zmienia się na lepsze odbiór świata przeze mnie.Staję się normalna,znośna,akceptuję siebie,szanuję siebie i swoje dziwactwa.Moja inność nie stanowi już dla mnie powodu do ,,zwariowania",bo mam prawo być taka,jaka jestem i kim jestem.
Pozdrawiam ciepło.

technik - Sro 24 Lut, 2010 20:07

Piszesz agata 1968 ze, jesteś Ty sama przyczyna Twoich problemów. ale to znów jest na tak wysokim poziomie ogólności że, uniemożliwia precyzyjne wskazanie na przyczynę uzależnienia. Być może Tobie odpowiada taka forma trzeźwienia, w której wystarczy wyćwiczyć w sobie szereg zachowań abstynenckich i wielu tak postępuje, je tego anie nie pochwalam ani nie neguję, rozumiem że ci ludzie mają taki sposób na rozwiązywanie własnych problemów. Tak zresztą jak się przyżywmy głębiej działa program XII Kroków, gdzie jest dany gotowiec na życie w trzeźwości. Lecz mnie tu chodzi o przyczynę czy też przyczyny uzależnienia. Na te pytanie Wielka Księga I program XII Kroków precyzyjnie nie odpowiada, bo to nie jest jego celem.
agata1968 - Sro 24 Lut, 2010 20:38

Technik,w żadnym zdaniu nie napisałam,że wyćwiczyłam w sobie szereg zachowań abstynenckich,bo nie robiłam tego.
Napisałam,że za dużo i za często piłam,więc uzależniłam się.
Nie pisałam też,że ja jestem przyczyną swoich problemów.Napisałam,że ja sama stanowiłam i czasem jeszcze stanowię problem dla samej siebie.
Program 12 Kroków nie jest gotowcem.Jest raczej wskazaniem,co i jak robić,by żyć godnie i z pogodą ducha na co dzień.
Przyczyn uzależnienia jest mnóstwo,ale ja w to nie wnikam,bo tego nie potrzebuję.Przyjęłam fakt,że jestem chora,zaakceptowałam siebie chorą,pogodziłam sę z ograniczeniami,których muszę przestrzegać,by żyć.I jestem już daleko od abstynencji,która na początku trzeźwienia jest bezwzględnie potrzebna i wymuszona.Jestem w drodze i coraz rzadziej myślę o chorobie,a coraz częściej o tym,jak poprawić jakość swego życia,by być dobrym i szczęśliwym człowiekiem.

dromax - Sro 24 Lut, 2010 23:04

matik napisał/a:
Podstawowym problemem alkoholika jest zażywanie alkoholu.Spróbowaliśmy go i nam przypadł tak do gustu że zachorowaliśmy nadużywając go.Teraz nie pijemy ale wciąż jest on naszym zagrożeniem.Wystarczy jeden i wracamy do czynnego picia.Palacz nie może obyć się bez dymka,narkoman bez działki,całym problemem jest substancja od której się uzależniliśmy i co porobiła z naszym zdrowiem i do jakiego dna nas doprowadziła.Więc ja stawiam że problemem jest alkohol bo co innego :?:

Trudno się z tym zgodzić.
:oops: To raczej jego stan duchowy jest tak cienki, że nie umie inaczej zmieniać nastroju i regulować uczuć jak srodkami chemicznymi. W tym wypadku etanolem. Potem dopiero dochodzi uzależnienie fizyczne.

pingpong - Sro 24 Lut, 2010 23:16

dromax napisał/a:
nie umie inaczej zmieniać nastroju i regulować uczuć jak srodkami chemicznymi. W tym wypadku etanolem


brzmi dość straszno i smutno, ale dosadnie i prawdziwie też

Jagna - Czw 25 Lut, 2010 10:48

dromax napisał/a:
To raczej jego stan duchowy jest tak cienki, że nie umie inaczej zmieniać nastroju i regulować uczuć jak srodkami chemicznymi. W tym wypadku etanolem. Potem dopiero dochodzi uzależnienie fizyczne.

Prostymi słowy, ale to właśnie jest istota uzależnienia. Od czegokolwiek, nie tylko substancjami chemicznymi, chociaż te dają najbardziej spektakularny efekt i najszybszą degradację organizmu.
Nie sam alkohol, leki, narkotyki są problemem , ale nieumiejętność życia bez regulowania, zagłuszania, wydobywania uczuć i emocji bez dopalacza.
Często podpierałam się na forum książką Jampolsky'go Uzależniony Umysł, wówczas uświadomiłam sobie , że moim uzależniaczem mogło być cokolwiek, bo jestem podatna, bo moja dusza była chora, temu oczywiście mogły dopomóc inne korelanty , jak czynnik genetyczny czy środowiskowy, ale to moja konstrukcja psychiczna grała tu decydującą rolę.

technik - Wto 09 Mar, 2010 08:42

Jeżeli jest problem to z pewnością jest czynnik który go sprawia, czyli działa uprzednio. Rozwiązaniem problemu jest udzielenie odpowiedzi na wskazanie przyczyny sprawiającej że, ktoś nieumiarkowanie pije alkohol . Myślę że, tą ścieżką rozumowania można dojść do istoty problemu.
pingpong - Wto 09 Mar, 2010 18:54

technik napisał/a:
Rozwiązaniem problemu jest udzielenie odpowiedzi na wskazanie przyczyny sprawiającej że, ktoś nieumiarkowanie pije alkohol


dobry, techniczny język:)
konkret ze wskazaniem na konkret - mnie pomaga

technik - Nie 14 Mar, 2010 14:58

Sądzę że, rozwiązaniem problemu potanianego w temacie; "problemem alkoholika nie jest alkohol " sprowadza się do udzielna odpowiedzi na pytania:

-Co sprawia że,ja piję nieumiarkowanie?
-Po co, w jakim celu upijam się ?

Uważam ze udzielając odpowiedzi na te pytania można wskazać na przyczyny sprawiające że, ktoś nieumiarkowanie pije.

Jagna - Nie 14 Mar, 2010 15:10

technik napisał/a:
Po co, w jakim celu upijam się ?


Po co piję. Co daje mi alkohol.
Tak Techniku, to dobre pytania. :-)

technik - Nie 14 Mar, 2010 18:48

Postawiłem takie dwa rzeczowe pytania ponieważ jak sądzę odpowiedź na nie wyjaśni przyczynę sprawczą uzależnienia od alkoholu.
Przejrzałem w Internecie i dostępnej mi literaturze problem pod tym kątem i nigdzie nie znalazłem rzeczowej odpowiedzi ,nawet na stronach wdawało by się najbardziej kompetentnych.
Jest tam oczywiście wiele ogólników zamiast konkretów. Najczęściej spotykam się ze stwierdzeniem „przyczyna nieznana”. Być może nie umiem szukać, zakładam taką możliwość, toteż proszę jeżeli ktoś wie to niech wskaże taką stronę Internetową lub literaturę.

jobael - Nie 14 Mar, 2010 20:07

technik napisał/a:
-Co sprawia że,ja piję nieumiarkowanie?
-Po co, w jakim celu upijam się ?


A zatem drążymy dalej. :-D

ela_102 - Nie 14 Mar, 2010 21:17

Dlaczego drążycie w czasie teraźniejszym?

W czasie gdy piłam z pewnością nie potrafiłabym odpowiedzieć na te pytania,
zwłaszcza, że nie piłam nieumiarkowanie - piłam tak jak inni, lub nawet mniej od innych :lol:
dlatego tylko mogłam "spokojnie" w nałogu trwać i się rozwijać.

Dziś rozumiem swoje uzależnienie i wiem, że piłam nieumiarkowanie bo inaczej nie potrafiłam. Straciłam kontrolę nad ilością spożywanego alkoholu.
A upijałam się, bo zawsze wierzyłam, że właśnie dziś to się zmieni.
Nie zmieniło się jednak, kontroli nie odzyskałam.
Tyle że dziś już nie zamierzam tego sprawdzać, dlatego nie sięgam po ten PIERWSZY który wszystko zaczynał.

deo - Nie 14 Mar, 2010 22:48

matik napisał/a:
Podstawowym problemem alkoholika jest zażywanie alkoholu.Spróbowaliśmy go i nam przypadł tak do gustu że zachorowaliśmy nadużywając go.Teraz nie pijemy ale wciąż jest on naszym zagrożeniem.Wystarczy jeden i wracamy do czynnego picia.Palacz nie może obyć się bez dymka,narkoman bez działki,całym problemem jest substancja od której się uzależniliśmy i co porobiła z naszym zdrowiem i do jakiego dna nas doprowadziła.Więc ja stawiam że problemem jest alkohol bo co innego :?:


Całkowicie popieram autora tego postu . To alkohol , którego picie jest czynnoscia zwyczajowa i niemal rytualna sprawia , że po pewnym czasie staje sie on nam konieczny do zycia a po jeszcze paru kolejnych latach powoduje defekty osobowosci i wszelakie tu opisywane skutki picia wódki i wtedy faktycznie terapia jest konieczna aby łagodzic powstałe defekty osobowosci itp. Niestety zadna terapia nie zlikwiduje drugiego czynnika warunkujacego uzaleznienie czyli głodu alkoholowego ...

i własnie " siła tego głodu " odpowiada za niepowodzenia w trzeźwieniu alko dla którego akurat fizycznosc jest silniejsza od terapeutyzowanego ducha ...

Ciekawe co własciwie ma dac alko koncepcja rzeczywiście dośc rozpropagowana alkoholizmu bez alkoholu , choroby wrzodowej bez wrzodu czy astmy bez duszności ??

pzdr deoand

technik - Pon 15 Mar, 2010 08:12

Aby dokonać czynności polegającej na wlaniu w swój organizm alkoholu potrzebne jest pragnienie umysłowe, czyli wola. Zgodę na działanie woli daje rozum. Co do tego jesteśmy zgodni. No to w czym jest problem w substancji (alkoholu) ,woli czy rozumie?
Jagna - Pon 15 Mar, 2010 08:25

deo napisał/a:
i własnie " siła tego głodu " odpowiada za niepowodzenia w trzeźwieniu alko dla którego akurat fizycznosc jest silniejsza od terapeutyzowanego ducha ...


jednak nie w każdym przypadku, jak pokazuje życie. Głód fizyczny jest najmniejszym problemem. To umysł, podświadomość zaprogramowana na szybkie ukojenie skłania alkoholika do napicia się ( zapicia). I tu nasza rola, by zadbać o ten umysł i duszę i nie sięgać jak automat po alko.

data_switch - Pon 15 Mar, 2010 10:48

Witam.

jobael napisał/a:
technik napisał/a:
-Co sprawia że,ja piję nieumiarkowanie?
-Po co, w jakim celu upijam się ?


A zatem drążymy dalej. :-D


A po co oddycham?

technik napisał/a:
Aby dokonać czynności polegającej na wlaniu w swój organizm alkoholu potrzebne jest pragnienie umysłowe, czyli wola. Zgodę na działanie woli daje rozum. Co do tego jesteśmy zgodni. No to w czym jest problem w substancji (alkoholu) ,woli czy rozumie?


Wola kojarzy mi się z możliwością wyboru. zynne uzależnienie które pamiętam nie miało ani woli, ani rozumu, ani umysłu. Dzikość serca i tyle.

Pozdrawiam, dziś nie piję :-)
D_S

deo - Pon 15 Mar, 2010 11:35

No cóż - tak to juz jest w alkoholiźmie , że kazda teoria jest dobra ponieważ alkohol pije sie na dobre -na złe - i bez powodu stąd zawsze znajdziemy przykłady na jakakolwiek teorie związana z alkoholem -dla jednych duch będzie silniejszy i ważniejszy dla innych ciało i siła przyzwyczajenia ..

ale niestety moi mili - chcecie czy nie chcecie - BÓG jest jeden czyli ALKOHOL i wszyscy jestescie sorry jesteśmy jego wyznawcami czasem czynnymi czasem biernymi a macki boga jak macki osmiornicy sięgaja nawet tych co myslą , że daleko już od niego uciekli i sa wolni od swego alko boga

nic bardziej mylnego - zawsze czujnosc musi obowiazywac bo Bóg - alko jak mafia - łatwo nie pozwala o sobie zapomniec a " zdrajców " każe bardzo surowo nawet utratą zycia w przebiegu kolejnego ciągu po iluś tam latach abstynencji ..

ale nic to - jak ktos dziś nie pije to niech ta chwila trwa wiecznie !!!!

pzdr deoand

technik - Pon 15 Mar, 2010 20:38

Z całym szacunkiem, ale powyższe dwa posty nie wnoszą rzeczowego wkładu w postęp dyskusji. Przyjemnie jest to czytać i tyle, tu chodzi mi o takie wyłuszczenie problemów aby uchwycić ścieżkę rozumowania która nas doprowadzi do przyczyny uzależnienia. Ja z taką intencją wszedłem w ten wątek założony przez jobael. Jest to poważne wyzwanie, toteż proponuję skupić się na celu dyskusji postawianym w temacie. Zaznaczam że mam plan dyskusji, nie wszedłem w temat ze ślepego natchnienia. Jeżeli do dyskusji przyłączą się osoby pragnące ujrzeć czynnik tworzący uzależnienie to zapraszam . Natomiast jeżeli temat będzie dryfował w „dzikość serca „ to ja na tym poziomie dyskusji się nie widzę. Bez urazy, chodzi mi o merytoryczna dyskusję.
jobael - Pon 15 Mar, 2010 22:10

technik napisał/a:
powyższe dwa posty nie wnoszą rzeczowego wkładu w postęp dyskusji.

Każdy user jednak powinien móc się wypowiedzieć w temacie, jeśli ma taką potrzebę.
Nie zamykajmy im ust, jeśli wszystko odbywa się w sposób nie łamiący zasad panujących na forum.
Byłoby jednak miło, by temat potraktować poważnie.

deo - Wto 16 Mar, 2010 09:57

jobael napisał/a:
Byłoby jednak miło, by temat potraktować poważnie.


Uważam jednak , że zwrócenie uwagi szacownych forumowiczów na ten drugi czyli czysto fizyczny aspekt nałogu jakim jest głód alkoholowy i chęc napicia jest jak najbardziej poważnym potraktowaniem tematu .

Odnoszę wrażenie jakby forumowicze bagatelizowali nieco " przeciwnika " czyli alkohol jako związek uzależniający sam w sobie . Niewątpliwie terapia jest rzeczą konieczna dla uzależnionego ale powinien on pamiętać , że u źródeł tej terapii leży nie defekt jakiś tam tylko alkohol , który ten defekt spowodował albo wyostrzył i ujawnił i to alkohol spowodował , ze przestalismy kierowac swoim życiem a nie defekt osobowosci , który wtedy gdy nie pilismy albo pilismy okazyjnie nie stanowił Żadnego zagrożenia dla naszej egzystencji w realnym swiecie

a po czasie to wiadomo defekt żyje swoim zyciem niezależnie czy sie pije czy nie i trzeba z nim walczyc pamiętajac aby nie siegnac po najprostszy znany środek usmierzający jakim jest alkohol bo wtedy zabawa zaczyna sie od początku i znowu nie wiadomo co jest co ..

pzdr deoand

pingpong - Wto 16 Mar, 2010 09:58

technik napisał/a:
aby uchwycić ścieżkę rozumowania która nas doprowadzi do przyczyny uzależnienia


bezcenne, jeżeli tylko możliwe

ale też i sensowne, niezależnie od tego, czy możliwe

prowadź dyskusje techniku według swojego planu, a jeżeli będę mógł coś od siebie do dorzucę

pingpong - Wto 16 Mar, 2010 10:17

alkohol jako środek uzależniający fizycznie jest chyba najsłabszym środkiem uzależniającym na świecie. Trzeba wypijać morze produktu przez dłuuuugi okres czasu, żeby uzależnić się fizycznie. Ponadto uzależnienie fizyczne nie trwa długo. Okres pierwszy abstynencki jest rzeczywiście bardzo ciężki i może skończyć się źle ale mija dość szybko w stosunku do długości spożywania. Jak długo po odstawieniu alkoholik ma symptomy fizyczne i dysfunkcje organizmu z powodu braku środka chemicznego? Mówię o tych silnych wstrząsach. Głód, który następuje potem, ma duży związek raczej z emocjami - co też jest objawem głodu i uzależnienia naturalnie ale wskazuje jednak na inny niż fizyczny ośrodek choroby.

żeby doszło do tego, że ciało będzie potrzebować alko to człowiek musi zmuszać swój organizm (z sobie znanych tylko powodów) do przyjmowania i przyjmowania bez końca

jobael - Wto 16 Mar, 2010 11:42

deo napisał/a:
jobael napisał/a:
Byłoby jednak miło, by temat potraktować poważnie.

Nie było to do Ciebie. Ot tak, ogólne na wyrost. :-)

deo - Wto 16 Mar, 2010 11:56

W każdym razie ja akurat napisałem swoje przemyślenia do tematu w dobrej wierze i jak sądzę " w temacie " ale oczywiście nie upieram się co do ich absolutnej słuszności ..

pzdr deoand

Rufio - Wto 16 Mar, 2010 12:27

Problemem alkoholika nie jest alkohol w dosłownym tego słowa znaczeniu - tak jak narkotyk dla narkomana a jednoreki bandyta dla hazardzisty .
Problem jest on sam dla siebie - w/g nie alkohol sprawia ze staje sie demonem i władca much a ten kto go zaprasza do towarzystwa - on sobie stoi z boku i grzecznie czeka na zaproszenie - czeka długo i cierpliwie i przewaznie doczeka sie - wtedy to juz zalezy od prowadzacego w tańcu jak długo będzie grała muzyka i jakie kroki będa dominujace - jeżeli i czy oraz kiedy nastapi zmiana prowadzącego - ale to nie zalezy na poczatku od alkoholu - gościa tylko od gospodarza . Wystepuje miraz - złuda i fatamorgana - że z tym partnerem mozna miło życ i daleko zajść . Gośc jest uległy i niekonfliktowy - przyjmuje w siebie nasze fobie - strachy - marzenia - i je projektuje na nas i zaczynamy widziec to co chcielibyśmy widziec - widzimy sie w nim takimi jakim byśmy chcieli sie widziec a nie takim jakimi jestesmy - to nie jego wina - on tylko odbija nasze chciejstwo .A że jest cierpliwym i małomównym towarzyszem zaczyna nam/mi to odpowiadac - czujemy.czuje sie przy nim dowartosciowany/dowartościowani i prawie spełniony/spełnieni .I w pewnym takcie muzyki nastepuje dyskons zaczyna sie wkradac fałszywa nuta - cos to odbicie zaczyna szwankowac - rozmywac sie - I kto kogo zaczyna prowadzic ? Jak wychwycimy/wychwyce te nute odpowiednio - jest szanse na zmiane partnere a jeżeli nie to wtedy jesteśmy/jestem problemem sam dla siebie - mylę kroki i myle rytm . A orkiestra na Tytanicu gra dalej ale juz bez nas/mnie .

pingpong - Wto 16 Mar, 2010 16:39

Rufio zapodał wersję poetycką, ale przecież w przypowieściach wyraża się prawda:)
technik - Wto 16 Mar, 2010 21:36

W moim poście z 15 marca godz.18:12 zadałem pierwsze węzłowe pytanie; „No to w czym jest problem w substancji (alkoholu) ,woli czy rozumie?” Idąc po ścieżce wytyczonej przez to pytanie posunę dyskusję dalej i powiem tak; człowiek jest zwierzęciem myślącym , czyli osobą , dzięki posiadaniu rozumu ma zdolność kierowania swoimi czynami. Wychodząc z tej prostej oczywistości jasne jest że, decyzja aby wlać w siebie alkohol, zapada w rozumie który daje zgodę woli do wykonania tej czynności .
deo - Wto 16 Mar, 2010 22:53

technik napisał/a:
dąc po ścieżce wytyczonej przez to pytanie posunę dyskusję dalej i powiem tak; człowiek jest zwierzęciem myślącym , czyli osobą , dzięki posiadaniu rozumu ma zdolność kierowania swoimi czynami.


No gdyby tak wszyscy byliby zwierzetami myślącymi to nie byłoby żadnego alkoholika na swiecie a niestety jest ich bardzo wiele o wiele wiecej niż tych nie pijących przynajmniej w naszej polskiej kulturze i obyczajowości ..

Alkohol jest środkiem spożywczym i oczywiście , że wprowadzamy go do organizmu Świadomie zgodnie ze swoją wolą ale po wprowadzenie zaczyna on powodowac destrukcje naszej woli i rozumu i wtedy o zadnej woli i swiadomosci nie ma mowy niestety .

o tym trzeba pamiętac jak również o tym , że zeby uniknąc negatywnych skutków działanie alkoholu trzeba go po prostu nie wprowadzać do organizmu ...

pingpong - Wto 16 Mar, 2010 23:23

technik napisał/a:
dzięki posiadaniu rozumu ma zdolność kierowania swoimi czynami. Wychodząc z tej prostej oczywistości jasne jest że, decyzja aby wlać w siebie alkohol, zapada w rozumie który daje zgodę woli do wykonania tej czynności .



deo napisał/a:
wprowadzamy go do organizmu Świadomie zgodnie ze swoją wolą ale po wprowadzenie zaczyna on powodowac destrukcje naszej woli i rozumu i wtedy o zadnej woli i swiadomosci nie ma mowy niestety .


a ja twierdzę, że niezależnie od tego, czy mamy mózg zryty alko czy nie to o rozumie w postaci takiej, o jakiej pisze technik nie ma mowy, lub jeżeli jest to tylko w przypadku osób oświeconych. To, co nazywamy potocznie rozumem, jest wypadkową tak wielu czynników, że tzw. "wybór" dokonuje się w olbrzymiej części poza naszą świadomością. Korzystanie z wolnej woli to przywilej szlachty (wiecie co mam na myśli).

ela_102 - Sro 17 Mar, 2010 13:17

Technik:-)
Cytat:
Wychodząc z tej prostej oczywistości jasne jest że, decyzja aby wlać w siebie alkohol, zapada w rozumie który daje zgodę woli do wykonania tej czynności .


Mój pierwszy kontakt z alkoholem. Świadoma decyzja, choć na przekór woli zwycięża myślenie - zobaczmy jak smakuje ten zakazany owoc.
Z całą pewnością dla mnie było to coś czego się wstydziłam i co ukrywałam.
W efekcie tego doświadczenia długo nie piłam, bo zwyciężył nie tyle ROZUM - on mi podszeptywał, że grupa mnie odrzuci jeśli nie będę z nimi piła - co zdrowy rozsądek.
Potem właśnie on najbardziej we mnie chorował.

Rozum zatem sabotował zdrowy rozsądek zniewalając wolną wolę.

jaras - Sro 17 Mar, 2010 16:53

Przyznam, że trochę się rozpisałem, dlatego rozdzieliłem tekst na dwoje. Tutaj zostawię co na temat, a tam pokażę z czego to wynika.

Na potrzeby zrozumienia u siebie na czym polega i z czego się wziął mój alkoholizm, rozdzieliłem rozum i zdrowy rozsądek.

Mój rozum to wynik doświadczeń i ich interpretacji. Jako, że alkoholizm jest chorobą umysłową, mój rozum pracował na potrzeby realizacji uzależnienia.

Gdzie w tym wszystkim była moja wola? W niczym. Nie posiadałem jej pozostając uzależniony. Stałem się niewolnikiem substancji, tak jak pisze deo - alkohol był moim bogiem, a ja byłem jego wiernym wyznawcą. O woli nie było mowy. Mogłem co najwyżej opierać się na uporze, podpowiedzi, owczym pędzie i takich tam. Jednak o niczym nie decydowałem pozostając całkowicie bezwolnym wykonawcą tego co mi dyktowało uzależnienie.

Rozum służył mi więc jedynie do takiej interpretacji mnie i moich zachowań, by to wszystko co się ze mną i w moim życiu działo, miało jakiś sens.

W tym momencie włączył się właśnie ten zdrowy rozsądek. Wcześniej nie potrafiłem się o niego oskarżać, dlatego przyjąłem jako regułę wyjaśniającą sobie dlaczego przestałem pić, przebudzenie natury duchowej i odkryłem prawdziwego Boga. I tu kolejna praktyczność mądrości AA. Zostałem uwolniony od alkoholizmu i nie piję.

Moje podejście do tematu wynika z doświadczenia. Tutaj można przeczytać o tym więcej, przeniosłem większość treści na mój wątek zdrowy rozsądek.

Aha! Dodam jeszcze, bo przez to rozdzielenie tekstu znikła tu część na temat :oops:
Piłem po to być móc żyć normalnie i odnaleźć się jakoś w tym świecie, w którym na trzeźwo odnaleźć się nie szło.

technik - Sro 17 Mar, 2010 21:07

Trzeba trochę się zatrzymać aby wyjaśnić sprawy poruszone w powyższych postach. Jasne jest że;
- człowiek ma naturę roślinną (bez udziału naszej woli rosną nam włosy, kości, mięśni- rośniemy, starzejemy się i.t.p.)
-człowiek ma naturę zwierzęcą (wspólne z nimi mamy zmysły- wzrok, słuch, dotyk, smak, powonienie- uczucia, zdolność przemieszczania się i.t.p.)
-człowiek ma naturę rozumną (posiada rozum, wolę i świadomość istnienia )
Jeżeli człowiek działa godnie odnosząc satysfakcję ze swoich czynów, z uznaniem przypisuje te czyny swojej rozumnej naturze. Bardzo chętnie bierze za nie odpowiedzialność.
Natomiast gdy jego czyny są niegodne, odpycha odpowiedzialność od siebie.
Ale na co ? Na naturę zwierzęcą? Zwierzę je i pije tylko tyle ile mu każe instynkt i nic ponadto-mam tu na myśli zwierzęta żyjące w naturze. Nie słyszano aby zwierzęciu żyjącemu w naturze instynkt nakazywał systematyczne odurzanie się alkoholem.
Na naturę roślinną? Kompletnym absurdem jest domniemanie aby poprzez osmozę wbrew naszej woli wnikał do nas alkohol.
A więc już na tym wstępnym poziomie uciekamy od odpowiedzialności za niegodne i hańbiące nas uczynki wynikłe z pijaństwa. Tak się zachowując stwierdzamy że, nasza wola i rozum nie odpowiadają za nasze pijaństwo. Odpychając odpowiedzialność od siebie szukamy kozła ofiarnego za własne pijaństwo, tym samym uzależniamy się od tegoż kozła i tu się zaczyna wstępne zadzierzgnięcie duchowych pęt niewoli (na własne życzenie). Własny umysł zaprzęgamy do samozniewolenia. I w tym momencie jest możliwość pochwycenia samego siebie na samozakłamaniu, bo jak nasz sukces to nasza zasługa a jak porażka to czynniki poza naszą wolą i rozumem. W tym miejscu możemy już przyjrzeć się uczciwości naszego myślenia, widać to jasno dla każdego kto się zdobędzie na trochę konsekwencji w myśleniu.

pingpong - Czw 18 Mar, 2010 00:48

technik napisał/a:
Nie słyszano aby zwierzęciu żyjącemu w naturze instynkt nakazywał systematyczne odurzanie się alkoholem.


a pandy? a inne zwierzątka, które są uzależnione od roślin zawierających toksyny? jest trochę ssaków I pewnie nie tylko), które żyją na haju takim czy innym większość życia. Nie wiem, jak tłumaczyć ich uzależnienie, ponieważ dla nich jest to cześć egzystencji charakterystyczna dla gatunku, ale fakt faktem...:)

Twój język techniku trafia do mnie. Daje dobry start dla myśli, które się plączą i tłoczą, bo nie potrafią znaleźć właściwych słów, żeby się wydostać gdzieś tam z dołu.

myślę, że ważny jest ten związek, ta symbioza w jaką wchodzimy z niesprzyjającymi okolicznościami, z których robimy alibi dla picia. I jak widzę po sobie nie tylko dla picia. Alko było gdzieś na końcu. Najpierw jest ta ogólna postawa, kierunek w stronę smętu jakiegoś, który daje pozycję... nie wiem, jak nazwać - ta czarna melancholia, trochę nad światem, trochę poza światem, trochę wymaga to litości, trochę to postawa roszczeniowa. I ta symbioza w końcu każe wytwarzać te okoliczności, żeby tym bardziej ten kierunek podtrzymywać - widocznie coś tam w środku w człowieku się wtedy cieszy. "Ja" się cieszę.

Alko bierze przewagę, kiedy już rozłąka z samym sobą jest zbyt duża, nie można już ustać okrakiem nad ta przepaścią. A to może nie jest nawet "z samym sobą" tylko ze światem. To nieskuteczność tej naszej "metody", zawód, że świat nie spełnia naszych "smętnych marzeń".

jaras - Czw 18 Mar, 2010 12:02

technik napisał/a:
I w tym momencie jest możliwość pochwycenia samego siebie na samozakłamaniu, bo jak nasz sukces to nasza zasługa a jak porażka to czynniki poza naszą wolą i rozumem. W tym miejscu możemy już przyjrzeć się uczciwości naszego myślenia, widać to jasno dla każdego kto się zdobędzie na trochę konsekwencji w myśleniu.


Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, że jak już jesteśmy w uzależnieniu, kierowani mechanizmami alkoholizmu, to o konsekwencji w myśleniu i dystansie wobec siebie nie ma mowy. Człowiek uzależniony nie może myśleć w zdrowy sposób, bo to mu nie sprzyja. Całą osobowość i tożsamość oddajemy substancji chemicznej. Świadomość tego zniewolenia ubodła mnie najbardziej. W dodatku nawet mi ten cały alkohol nie smakuje. Nie spodziewałem się, uważając, że żyję lepiej niż inni ludzie, gdzie tak naprawdę jestem. Ten szok spowodował u mnie całkowitą przemianę.

Z własnego doświadczenia i obserwacji innych, ale, rzecz jasna, również literatury, uważam, że człowiek w uzależnieniu traci możliwość dokonywania wolnych wyborów, a więc staje się bezwolny. Rządzi nałóg i nie podzielnie. Trzeba się wyrwać absolutnie i bezwarunkowo, by odzyskać szansę na wolną wolę. Tu nie ma miejsca na jakiekolwiek kompromisy. Jak powiadał Bill: "Albo w to wchodzisz, albo idź na spacerek".

technik - Czw 18 Mar, 2010 20:55

Pingpong Twoje nocne przemyślenia zbiegły się z tym co zamierzałem napisać dzisiaj idąc po zamierzonej ścieżce.
Przyszedł u mnie taki moment w życiu kiedy pierwszy raz napiłem się alkoholu. Poczułem się uniesiony w fantastyczną wolność przesyconą poczuciem panowania nad sobą . Otaczająca mnie rzeczywistość ludzi i natury, balansowała w mojej świadomości ładem, pięknem i spokojem. Wszystko było niezwykłe, w tej zaczarowanej krainie szczęścia był jednak złowrogi cień, pamiętam że jakby przyroda zamarła w bezruchu, zatrwożona skamieniałą ciszą, bez podmuchu wiatru. Niebo i słońce przeszyte złowrogim lśnieniem, niczym ostrzeżenie, przed nadchodzącą grozą . Wówczas w ogromie uniesienia nie zajmowało to tak mojego ducha, na to przyszedł czas później gdy zacząłem myśleć dlaczego tak na własne życzenie grzęznę w pijanej samozagładzie. Zadawałem sobie pytanie co za perfidna przewrotność zagnieździła się w moim umyśle aby czyny zrodzone z pragnienia szczęścia odwracać przeciw mnie?
Po wielu latach słuchania na mityngach, powrotu do sakramentów, czytania Biblii i poszukiwania w literaturze przedmiotu wreszcie natrafiłem na dorobek myśli ludzkiej dzięki któremu mogłem sobie dać odpowiedź na pytanie –dlaczego piłem? Odpowiedź posiadającą taki walor intelektualnego spełnienia, poza którą nie ma już dalszych pytań.
Przed wpiciem po rzaz pierwszy alkoholu, byłem poddany naporowi różnych uczuć i pożądań zmysłowych domagających się spełnienia. Do tej pory nad owymi naporami ducha panowałem rozumem, ponieważ jego sąd zabraniał mi tego abym ulegając ślepym pożądaniom nie zhańbił się. Na straży godności stał lęk przed rzeczami brzydkimi i hańbiącymi zwany wstydem. Tu jest to co wypływało z mojego ducha.

Z zewnątrz natomiast zmagałem się z presją wielorakich duchowy czynników zewnętrznych ( poczucie bezpieczeństwa, szukanie miejsca w otoczeniu, troska o swoją pozycję, zabieganie o bieżące potrzeby bytowe, przeciwstawianie się naporowi na mnie otoczenia, mam tu dalej na myśli całość naporu duchowego na mnie ludzi żyjących obok mnie z których jedne były szlachetne obliczone na moje dobro a inne niegodne obliczone na wyrządzenie mi krzywdy).

To jest tak w skrócie opisany pejzaż duchowy w którym sięgnąłem pierwszy raz po alkohol. Jak jasno z tego widać trud budowania mocy ducha doznawałem jako napięcie psychiczne. Krocząc tak dalej nabył bym umiejętności i mocy panowania nad owymi czynnikami duchowymi zewnętrznymi i wewnętrznymi. Pomnażało by się moje doświadczenie w radzeniu sobie z trudnościami, z szacunkiem przyjmował bym pouczenia mądrzejszych, czyli nabywał mądrości i mocy ducha
Wziął bym odpowiedzialność za własne życie.


Natomiast po wypiciu alkoholu doświadczyłem ulgi od naporu psychicznego, który podkreślam jest naturalnym wymogiem nabywania mocy ducha. Owa ulga i ułudne szczęście z halucynacją myśli na zawołanie po wypiciu a budowaniem ducha szlachetnymi metodami na drodze własnego wysiłku , rozwarły przepaść w którą zacząłem się powoli zapadać.

Od owego zdarzenia nadal jeszcze starałem się kroczyć szlachetną drogą budowania wewnętrznej siły duchowej. Lecz powoli mając w pamięci owe zwodnicze doznania zacząłem zamiast umacniać się duchowo to ja swoje ułomności duchowe i potrzebę ulgi powierzałem alkoholowi. To dawało szybki rezultat, alkohol cierpliwie rok po roku zaplatał mnie siecią zniewolenia. Uporczywe odrzucanie napomnień moich bliskich było miarą nieumiejętności posługiwania się rozumem potocznie zwanym głupotą. Na własne życzenie z mojej woli krok po kroku doszedłem do punktu w którym przyzwyczajenie do poprawiania nastroju ducha alkoholem stało się głęboko w duszy zakorzenionym nawykiem.

Ashae - Czw 18 Mar, 2010 22:15

technik napisał/a:
Wychodząc z tej prostej oczywistości jasne jest że, decyzja aby wlać w siebie alkohol, zapada w rozumie który daje zgodę woli do wykonania tej czynności

Kontynuując, można założyć, że decyzja, aby skończyć z piciem, zapada w rozumie, które daje zgodę woli, do wykonywania czynności zaprzestania, eliminując przeszkody różnej natury?
technik napisał/a:
Tak się zachowując stwierdzamy że, nasza wola i rozum nie odpowiadają za nasze pijaństwo.

To jest indywidualna sprawa :-) . Dla mnie, alkoholizm nie jest chorobą niezawinioną i bliższe mi jest podejście prezentowane przez brytyjskiego socjologa Franka Furedi’ego, który sugeruje, że ludzkość, aby pozbyć się poczucia winy, wyeliminowała grzechy, typu : rozpusta, obżarstwo i opilstwo, gniew… itd. Konkluzja - nie ma już grzeszników, są tylko osobowości skłonne do uzależnień i zaburzone - dlatego nie należy się obwiniać. On proponuje odwołanie do transcendencji, wzmocnienie siły ducha i wzięcie na siebie „grzechu”, a nie „choroby”. Mnie nazwa jest obojętna. Etykietka bez znaczenia - nie przekładająca się na mój sposób myślenia - wykluczający i transcendencję, i chorobę niezawinioną. Cały artykuł jest na stronie psychologia.edu.pl - Frank Furedi – "Czy istnieją śmiertelne grzechy?”. Macie dość podobne poglądy, na temat unikania, bądź brania odpowiedzialności.

ela_102 - Pią 19 Mar, 2010 19:31

Technik w zasadzie bardzo to wszystko podobne do moich przeżyć z tą różnicą, że ja nie miałam olśnienia po wypiciu. Wygrała przynajmniej na długi czas ta strona ducha która przeczuwała w piciu jakąś "porażkę".
Jednak po przeżyciu wielu bardzo trudnych życiowo spraw w alkoholu znalazłam już ukojenie.
O nich można przeczytać w moim "piciorysie".
Rzeczywiście mogę to powiązać, ze słabnącym duchem, wiarą i nadzieją na lepsze.

Ktoś tu napisał, że doświadczenia ludzi, którzy przeżyli alkoholizm bliskich, a potem sami się uzależnili nie są warte funta kłaków, skoro nie potrafili wyciągnąć nauki dla siebie z życia tamtych. Jednak mnie samą zaskoczyło najbardziej, że weszłam w coś czym "pogardzałam" w tak płynny i niezauważalny sposób.
Tu rzecz dotyczy alkoholizmu, ale sądzę, że większość dzieci "powiela" wzorce swoich bliskich, zwłaszcza wtedy gdy uważa, że NIGDY się taka nie stanie.

jobael - Nie 21 Mar, 2010 18:49

ela_102 napisał/a:
Tu rzecz dotyczy alkoholizmu,

:-)

pingpong - Nie 21 Mar, 2010 20:01

ela_102 napisał/a:
Ktoś tu napisał, że doświadczenia ludzi, którzy przeżyli alkoholizm bliskich, a potem sami się uzależnili nie są warte funta kłaków, skoro nie potrafili wyciągnąć nauki dla siebie z życia tamtych


czyli tzw. "przykład negatywny" - coraz częściej słyszę, że nie zdaje rezultatu, z wielu powodów. Czyli sytuacja, kiedy tatuś pali papierosa i kaszląc mówi dziecku: "pamiętaj, palenie jest złe, tatuś źle robi, że pali". I co robi dziecko jak tylko zostaje samo w domu? No właśnie:) Dlaczego tak jest? Nie wiem, to jakaś psychologiczna dźwignia, po prostu "przykład negatywny" jest słaby...:)

ja moje pierwsze kroki z alko pamiętam inaczej niż w "pejzażu" technika. Każdy ma swoje fiku miku:) Ale i tak się spotkaliśmy - tutaj!


Ashae napisał/a:
Konkluzja - nie ma już grzeszników, są tylko osobowości skłonne do uzależnień i zaburzone - dlatego nie należy się obwiniać.



coś w tym jest ciekawego. Oczywiście rozumiem to tak, że nie chodzi o wąskie ramy "grzeszny"/"rozgrzeszony" w pojęciu niedzielnej sumy, ale o rozmiar odpowiedzialności, jaką się na siebie bierze. Gotowość do pokuty, skoro był grzech. Czyli zgoda na cenę leczenia. Nie wiem, pewnie można by długo o tym rozmawiać.

technik - Nie 21 Mar, 2010 20:40

Znaczący wkład w zamierzoną przez mnie ścieżkę rozumowania wniosła Ashae swoim postem z( Czw 18 Mar, 2010 10:15 pm ). Warunkiem pomyślności dalszej dyskusji jest rozpatrzenie roli sumienia w popadnięciu w nałóg pijaństwa.
technik - Czw 25 Mar, 2010 10:39

Może tym cytatem z komentarza do Dwunastej Tradycji posuniemy się nieco do przodu na ścieżce prowadzącej do odpowiedzi o przyczyny niemarkowanego pijaństwa;
" Na początku istnienia AA zespół wybitnych psychologów i lekarzy przeprowadził szeroko zakrojone badania dużej grupy ludzi mających, jak się wtedy mówiło, problem z piciem. Naukowcy nie próbowali stwierdzić, co nas różni od siebie, chcieli przede wszystkim dowiedzieć się, czy i jakie cechy osobowości są wspólne dla całej badanej grupy alkoholików. Doszli ostatecznie do wniosków, które zaszokowały ówczesnych członków AA. Ci dostojni eksperci mili czelność stwierdzić, że większość badanych alkoholików cechowała dziecina niedojrzałość, drażliwość uczuciowa i skłonność do popisywania się.
Jakże oburzył nas ten werdykt! Nie mogliśmy przecież przyjąć do wiadomości, że nasze dorosłe projekty były dziecinnymi mrzonkami. Zważywszy, jak twardą szkołę dało nam życie, nasza wrażliwość wydawała się nam zupełnie zrozumiała. Co się tyczyło zrzutu samochwalstwa, twierdziliśmy, że kierowało nami wyłącznie uzasadnione i wartościowe pragnienie, by zwyciężać w walce, jaką jest życie.
Z czasem jednak większość z nas przyznała uczonym rację. Pogłębialiśmy bowiem wiedzę o nas samych i o ludziach wokół nas"

pingpong - Czw 25 Mar, 2010 13:20

mnie to niczego nie rozjaśnia. Fakt, że alkohol robi z człowieka duże dziecko nie jest nowiną ani dla alkoholu ani dla człowieka. Są, owszem, przypadki (większość pijących), które tego nie widzą, ale nie mają problemów z rozpoznaniem tego po odstawieniu. Rozjechanie osobowości na cztery strony świata jest jednak raczej skutkiem długotrwałego pijaństwa niż przyczyną.

coś dziecięcego może tkwić w początkach i to może być i chęć imponowania, chęć bycia bezkarnym, chęć buntu, chęć bycia wyjątkowym, czy inne jeszcze oznaki niedojrzałości emocjonalnej. Ciężko chyba jednak powiedzieć, czy to, co stwierdzili naukowcy u grupy badanych to efekt picia czy rozbujane alkoholem przyczyny picia lub cechy tych ludzi tkwiące już u początków picia. Jeżeli tak byłoby to proces dojrzewania emocjonalnego byłby jednocześnie procesem wychodzenia z nałogu.

technik - Czw 25 Mar, 2010 14:30

W moim ostatnim poście w pierwsze linijce popełniłem pomyłkę powinno być -do Dwunastego Kroku- a nie Dwunastej Tradycji. Przepraszam.
jaras - Czw 25 Mar, 2010 14:37

pingpong napisał/a:
alkohol robi z człowieka duże dziecko nie jest nowiną


Bardziej chodzi o to, że duże dziecko sięga po alkohol, by móc nim pozostać.

Tekst jednak dotyczył ludzi, którzy nie tylko już nie pili, ale byli aktywni na polu pomocy w wychodzeniu z nałogu. Co dowodzi jak istotną rolę odgrywa w trzeźwości pokora. Chcieli oni stworzyć coś pięknego i działającego na rzecz całej ludzkości. Można powiedzieć, czynili cuda. Tymczasem okazało się, że zachowywali się jak dzieciaki w piaskownicy, budujące zamki z piasku, które miałyby przetrwać wszystko. Ich reakcja na badanie była dokładnie taka sama jak dzieciaka na zburzenie jego zamku, mrzonki.

Ten fragment to opowieść o tym, jak to alkoholik zaczyna wierzyć w swoje postanowienie o niepiciu, jego wizjach przyszłości, którą buduje na zaufaniu do siebie. Większość z nas ma co opowiadać o konsekwencji takiego myślenia.

technik - Czw 25 Mar, 2010 17:35

Moim zdaniem w cytowanym tekście wskazanie na podobieństwo alkoholików do dzieci polega na nieumiejętność rozumowego powstrzymywania się przed pożądaniem picia, (i nie tylko) dziecko jak czegoś zapragnie to ma to być i już, alkoholik działa według tej samej dziecinnej metody. U dziecka i alkoholika rozum jest za słaby aby zapanować na żądzą zwłaszcza że, żądza nie słucha rozumu.
jaras - Czw 25 Mar, 2010 18:47

Powstaje więc pytanie - skoro przestaje pić i nie sięga po alkohol, to czego od niego więcej chcieć?
pingpong - Czw 25 Mar, 2010 18:53

Cytat:
Powstaje więc pytanie - skoro przestaje pić i nie sięga po alkohol, to czego od niego więcej chcieć?


żeby dorastał

technik - Czw 25 Mar, 2010 19:05

Zaprzestanie picia to jest konieczny warunek początkowy. Dalej jest trzeźwienie czyli rozumne kierowanie swoim życiem. A tym kieruje cnota umiarkowania i roztropności. Ilustruje to cytat z komentarza do Kroku Dziesiątego;
„Przestańmy walczyć z kimkolwiek i czymkolwiek, nawet z alkoholem, jako że odzyskaliśmy już rozsądek i poczucie umiaru. Alkohol przestał nas pociągać.”

guciu - Czw 25 Mar, 2010 19:13

technik napisał/a:
„Przestańmy walczyć z kimkolwiek i czymkolwiek, nawet z alkoholem, jako że odzyskaliśmy już rozsądek i poczucie umiaru. Alkohol przestał nas pociągać.”


... ja nazywam to dystansem ... a szczegółowiej ... nabieraniem tegoż dystansu ...

... pozdrawiam ... Gutek ...

jaras - Czw 25 Mar, 2010 19:44

technik napisał/a:
Zaprzestanie picia to jest konieczny warunek początkowy. Dalej jest trzeźwienie

No tak, ale przyjmując, że
technik napisał/a:
w cytowanym tekście wskazanie na podobieństwo alkoholików do dzieci polega na nieumiejętność rozumowego powstrzymywania się przed pożądaniem picia

Czym jest to "trzeźwienie"? Przecież alkohol nie przestaje nas pociągać ot tak, bo właśnie tak sobie postanowiliśmy.

technik - Czw 25 Mar, 2010 21:14

Wychodząc z rozbioru łacińskiego słowa trzeźwość (sobrietas) , trzeźwość jest trzymaniem się miary w życiu. Miarę nakładamy sobie przez wolę kierowanej rozumem, inaczej mówiąc umiarkowanie staje się przez pragnienie umysłowe. Rolą umiarkowania jest powstrzymywanie czynów człowieka przed najbardziej hańbiącymi czynami. Czyny haniebne rodzą wstyd, stąd u nieumiarkowanie pijącego występuje wstyd, który jest nam dany jako naturalny bezpiecznik przed pohańbieniem.
Aby to zadziałało jest potrzebna wola uzależnionego do zmiany swojego życia, bez woli nic się nie zrobi, nawet Pan Bóg szanuje wolną wolę człowieka (na siłę za włosy nie wciągnie do nieba). Przy woli zmiany życia Bóg udziela człowiekowi dary Dycha Świętego;
1. Dar mądrości
2. Dar rozumu
3.Dar rady
4. Dar męstwa
5.Dar wiedzy( umiejętności)
6. Dar bojaźni Pańskiej
7. Dar pobożności
Niewierzący też otrzymuje w jakiejś formie tę łaskę, ponieważ szuka on prawdy i jej poszukiwanie jest jego nieuświadomioną modlitwą i drogą do Boga.

jaras - Czw 25 Mar, 2010 21:38

Czy człowiek potrafiący "posługiwać się" darami Ducha Świętego, może określić siebie trzeźwym? Czy wciąż musi pozostawać w trzeźwieniu?

Czy alkoholik może określać siebie człowiekiem zdrowym, czy z racji tego, że nigdy nie odzyska kontroli nad ilością spożywanego alkoholu, można mówić co najwyżej o człowieku zdrowiejącym?

Wiadomo, że alkoholizm przychodzi niepostrzeżenie i burzy absolutnie poczucie bezpieczeństwa w życiu. Czy jest taki próg, w którym powraca poczucie bezpieczeństwa?

I jeszcze pytanie z gruntu wiary. Użyłeś świetnego określenia "nieuświadomiona modlitwa i droga do Boga". W moim rozumieniu dotyczy to ludzi rzeczywiście zaangażowanych w wychodzenie z problemu alkoholowego, uważających się za ateistów. Osobiście nie uważam za ateistów ludzi, którzy z lenistwa odmawiają sobie spełnienia pewnych potrzeb lub przez arogancję.

Czy taki nieuświadomiony dialog z Bogiem może owocować równorzędnymi owocami, co świadomy? Ponieważ występuje aspekt wolnej woli, użyłem określenia "może" - ponieważ nie musi. Jednak przyjmijmy za odnośnik "pragnienie zmian".

technik - Pią 26 Mar, 2010 08:10

Jaras sprawy które poruszyłeś we wczorajszym poście z 21:38 h. ja dla siebie rozwiązałem tak; uważam że jakkolwiek byłbym obdarzony darami nadprzyrodzonymi i zdobył wielką wiedzę i sprawności duchowe, to poprzez nałogowe pijaństwo mam w tym aspekcie utrwaloną duchową wadę moralną. Nigdy już nie będę mógł zapanować nad wypitym alkoholem, taka jest już natura tej głęboko zakorzenionej wady moralnej. Natura nigdy nie przebacza, człowiek czasem , Bóg zawsze (z wyjątkiem grzechu przeciw Duchowi Świętemu-ale to jest na własne życzenie człowieka). Przykład; jeżeli przez dźwiganie ponad miarę, mam przepuklinę, to już koniec, sama się nie zrośnie. Mogłem słuchać ostrzeżeń i nie dźwigać ciężarów ponad miarę w naturze nie ma „zmiłuj się”. Można przytoczyć więcej takich przykładów jak przez nieposzanowanie zdrowia człowiek nabywa trwałych niesprawności fizycznych i duchowych.

Aby teraz panować nad sobą powinienem poważnie potraktować wskazówki tych którzy potrafią cieszyć się życiem w abstynencji, to mogę usłyszeć na mityngach AA i wyczytać w literaturze AA. A najważniejsze to, solidnie praktykować zasady swojej wiary. Bez szczerego i owocnego wyznawania wiary sprawdza się Pawłowe zdanie „wiara bez uczynków jest martwa”. Bez wiary trzeźwość sprowadza się do samouwielbienia a dzieła stąd wyrosłe są samounicestwiającą się namiętnością. Chyba że, z tej postawy człowiek wyrośnie i dojrzeje do przyjęcia Boga i jego mądrości, którą nam zostawił w Biblii i nauczaniu Kościoła.

Ja po wielu latach obserwacji siebie i środowiska uzależnionych odszedłem od traktowanie nałogowego pijaństwa jako choroby. Uznaję nałogowe pijaństwo jak głęboko zakorzenioną wadę moralną. Gruntownie to przemyślałem, stąd uważam że ciąg do picia nie nachodzi nagle jak atak padaczki i.t.p. Każdy zapijający przez ignorancję i niestosowani zasad życia w trzeźwości tak zaciemni umysł że, „bez połówki już nie rozwiążę żadnego problemu”. Smutne to ale już tak jest, widocznie na tym etapie jest jeszcze duża niechęć do używania rozumu, zapijający wolą działać według starych strategii (to nie wymaga myślenia). Jak się słyszy bardzo chętnie zwalają winę na chorobę (kozioł ofiarny). Oni są niewinni tylko choroba, ja to traktuję jako ucieczkę od odpowiedzialności. Dodaje się do tego splendor oracji na część wpadkowicza ile to jego pijaństwo dało innym dobrego- tu jest bardzo potrzebny umiarkowany sąd. Tego słuchają nowi (???)

pingpong - Pią 26 Mar, 2010 10:06

technik napisał/a:
Chyba że, z tej postawy człowiek wyrośnie i dojrzeje do przyjęcia Boga i jego mądrości, którą nam zostawił w Biblii i nauczaniu Kościoła.


technik napisał/a:
Natura nigdy nie przebacza, człowiek czasem , Bóg zawsze (z wyjątkiem grzechu przeciw Duchowi Świętemu-ale to jest na własne życzenie człowieka)



dojrzewanie człowieka do przyjęcia Boga i jego mądrości co jest coś, czego na pewno nie można rozpatrywać w kontekście chlania lub nie chlania, to jakas dziwna figura o jakiej mówicie, co to ma wspólnego? Może to iść ze sobą równolegle - człowiek dojrzewający duchowo zaczyna żyć inaczej, ale to wygląda jak użycie wiary jako cudownej pigułki - "piłem więc wierzę, żeby nie pić".

w Biblii jest mądrość do której trzeba dorastać, może potrzeba więcej czasu niż jedno życie, ale co to ma wspólnego z naukami tzw. kościoła? Jeżeli to, co płynie z ust i czynów kościoła to jest według was to, co jest w Biblii to zastanawia mnie wasze zaślepienie. W którym punkcie kościół wypełnia stary lub nowy testament? Nawet w teorii ma problemy, że o praktyce nie wspomnę. Z resztą "po owocach poznacie ich"...


co to jest grzech przeciw Duchowi?? mnie kiedyś to tłumaczono w podstawówce, to się już wtedy uśmiałem. Poza tym zabronisz Bogu wybaczyć tego grzechu? Bo tak jest w dogmacie? Bo kościół WIE? Skąd wie pytam się? Dogmat to jest pierwszy schodek do piekła bo to jest rzecz, którą "kościół wie o bogu". No to jeżeli biskupi WIEDZĄ to pięknie. "Po owocach ich poznacie"...


Rozpatrywanie winy moralnej w piciu jest ciekawym zaczepieniem, myślę, że szukanie w sobie takiego "grzechu" jest jakimś ważnym i trudnym krokiem ale nie można tego uprościć do poziomu - "ktoś wybiera grzech". Niestety jest raczej tak, że on w takim samym stopniu wybiera grzech,co grzech wybiera jego. Nie chce usprawiedliwiać ani siebie ani innych grzeszników, chodzi o to, że nie ma sytuacji, w której człowiek ni używa rozumu, bo tak mu się chce. Są sytuacje, w których jest za słaby, by używać rozumu, są sytuacje, w których zasoby rozumu są za wątłe i nie wystarczają na opisanie i zrozumienie sytuacji itd itp. A z twojej wypowiedzi techniku przebija mi pewne uproszczenie typu - "grzeszy to znaczy, że głupi jest czyli jego wina, że mu źle". Wydaje mi się to bliższe nauki kościoła niż Biblii.

jaras - Pią 26 Mar, 2010 10:46

Ta skaza moralna to może coś w rodzaju tej z Księgi Rodzaju o stawie biodrowym Jakuba?

Właściwie to można się zastanowić, czy alkoholik wychodzący z nałogu ma poważnie traktować wskazówki, czy siebie. Jeżeli potraktuje poważnie siebie, wskazówki będą mu przyjazne. Jeżeli ograniczy swoje myślenie do wskazówek, może je traktować jako ograniczenie. Wskazówki te same, a różnica kolosalna.

A co do nawrotów. Ignorancja nie wyrosła z alkoholizmu. Alkoholizm wyrósł z ignorancji. Alkoholizm nie jest istotą problemu, to jeden z symptomów, a że akurat potrafi doprowadzić nas do spotkania ze śmiercią, to traktowany jest poważniej niż pozostałe. W ten sposób może być początkiem czegoś większego niż zachowanie abstynencji. Poza tym już (przynajmniej) w latach osiemdziesiątych spisano symptomy nawrotu alkoholizmu. Alkoholizm nie jest wiedzą tajemną, a wychodzenie z nałogu tym bardziej. Wiadomo, że dla kogoś, kto będzie szukał uzdrowienia we własnej głowie, będzie to wiedza tajemna. Jeżeli jej właściciel okazał się alkoholikiem, to tam jest dokładnie odwrotna wiedza, a reszta to mrok prawdziwy. Jeżeli jednak właściciel tej głowy postanowi szukać wiedzy o poradzeniu sobie z alkoholizmem, tam, gdzie ona naprawdę jest, ma wielką szansę znaleźć coś dla siebie.

I tym sposobem doszliśmy do pytania: czy problemem alkoholika jest alkohol?

pingpong - Pią 26 Mar, 2010 18:11

w poprzednim poście wyraziłem się zbyt obcesowo i przepraszam, jeśli czyjeś uczucia religijne obraziłem. Takie mam poglądy i na pewno różnimy się w postrzeganiu spraw kościoła, boga i religii, ale utrzymać właściwy ton trzeba umieć. Mnie się nie udało.
Suchy - Pią 26 Mar, 2010 22:36

........czymś większym niż bluźnierstwo wobec Boga jest grzech przeciwko Duchowi św. – czyli grzech wyboru generalnego odrzucającego Boga w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie, stawiającego wole człowieka ponad wolę Boga. to zdanie ze stronki mnie przynajmniej dośc jasno uzmysławia istotę grzechu przeciw Duchowi Świętemu.
pingpong - Sob 27 Mar, 2010 08:30

na post suchego odpisałem już na swoim wątku, żeby tu jakiegoś "kościelnego" offtopu nie robić
jobael - Sob 27 Mar, 2010 09:35

jaras napisał/a:
doszliśmy do pytania: czy problemem alkoholika jest alkohol?

:-)

ark - Sob 27 Mar, 2010 17:09

Problemem alkoholika nie jest alkohol.

Alkoholizm jest uleczalny.

technik - Sob 27 Mar, 2010 18:53

Rozwinę bardziej owe dwa pytania:
.-Co sprawia że, piłem nieumiarkowanie? (czynnik pobudzający , źródło, sprawstwo, co powodowało pragnienie picia?)
-Po co, w jakim celu upijałem się ?(jaki był cel picia, do czego to zmierzało, co przez picie chciałem zyskać?)

ark - Nie 28 Mar, 2010 08:59

Niedawno miałem urodziny i od znajomych (nie znają mojej historii picia) dostałem pół litra wódki. Przyniosłem do domu, dałem żonie, na ajerkoniak. Zrobiła go i teraz w szafce stoi napoczęta wódka, a w lodówce ajerkoniak. I tak myślę,że często to najbliżsi mają większy problem z alkoholem niż my, ponieważ żona mówi, że nie może patrzeć na tę flaszkę i musi się jej pozbyć, bo zbyt dużo jej przypomina.
Ja wróciłem na "jasną stronę życia", cień pozostał(jak fotografia przypominająca dawne historie), ale dla mnie to lekcja, doświadczenie, jakiś kolejny etap życia i teraz widzę, że pomógł mi rozprawić się z wieloma moimi lękami.
Najbliższym pomagam jak mogę, ale to też jest ich doświadczenie i tak naprawdę sami muszą sobie z tym poradzić, i radzą sobie, nauczyli się asertywności i pokochali siebie.

Danka** - Nie 28 Mar, 2010 09:32

Ark,u kazdego na pewno trzezwienie przebiega inaczej, ale ja bym nie chciala jednak miec obu tych butelek na widoku.Opisywalam w moim watku historie z takim ze prezentem, ktory natychmiast zostal zabrany z domu.Doswiadczenia meza z moim piciem nie pozwolily mu na ryzyko doswiadczen z moja pamiecia alkoholowa. On tez nie moze patrzec na pelna butelke,za duzo go to kosztowalo.A pamiec alkoholu nie przepada,moze wlasnie masz to na mysli,mowiac o cieniu,ktory pozostal. Mnie po tym incydencie z butelka przesladowala kilka dni chec zostania sam na sam z takim prezentem.Moze zbyt krotko nie pije(wnet stuknie 1,5 roku),ale jednak. Powodzenia :-)
ark - Nie 28 Mar, 2010 10:09

Tak, ten cień to nasze przeżycia, przeszłość ale nie tylko ta zawiązana z alkoholem. Skupiając się za bardo na alkoholiźmie, nie docieramy często do przyczyn naszej ucieczki w nałóg. Nie chodzi też o rozpamiętywanie, tylko o rzeczowe spojrzenie na przeszłość, taką jaka była, i wczucie się w emocje jakie temu towarzyszą, i z tej pozycji obserwatora samego siebie, rozpoznać te emocje. A następie zastanowić się: czy je przepracowaliśmy; czy dalej od nich uciekamy, tym razem bawiąc się w ofiarę alkoholu(dot. alkoholika) lub alkoholika(dot. osoby współuzależnionej). Przeszłości nie zmienimy, ale zmienić możemy naszą przyszłość. Pomoże nam w tym uważność; rozpoznawanie emocji w momencie gdy powstają, nazwanie ich a potem pozwolenie im odejść. Można się tego nauczyć . To daje wolność, ale też i świadomość ,że sami odpowiadamy za nasze życie, za naszą przyszłość.
Danka** - Nie 28 Mar, 2010 10:46

Oczywiście. ark,nie mozemy zyc wiecznie pod presja alkoholu-i ja staram sie rozwiazywac po nowemu problemy,niegdys "zalatwiane" alkoholoem, staram sie stawic czola emocjom,ktore mi wkladaly do reki otwarta butelke.Ale jakos jeszcze nie jestem na tyle silna,zeby sie sprawdzic,jesli owa butelka znajduje sie w moim zasiegu.Wole pocwiczyc umiejetnosci radzenia sobie z emocjami jeszcze bez kontaktu z namacalnym wspomnieniem alkoholu.Moze i ta umiejetnosc z czasem przyjdzie. Staram sie nie uciekac obsesyjnie przed alkoholem,moge przebywac w towarzystwie,gdzie pojawia sie alkohol,ale przebywanie sam na sam z butelka to dla mnie jeszcze za duze wyzwanie.
ark - Nie 28 Mar, 2010 21:00

Masz rację Danko , lepiej nie dotykać tej tykającej bomby. Nie potrzeby zgrywać bochatera.

Życie przemija nam z każdą chwilą, nie wiemy czy się jutro obudzimy, więc zróbmy dziś to co moglibyśmy zrobić jutro, bo nie wiemy czy znowu będzie na to okazja.
Wybaczmy sobie, innym i żyjmy w chwili teraźniejszej. :-)
Mniej więcej tak brzmi moje motto życiowe.

Danka** - Pon 29 Mar, 2010 07:30

Świetne motto,Ark,podpisuję się pod nim. Dopiero teraz zauważyłam,że najważniejsze jest "teraz". Wcześniej istniało jakieś nieokreślone "jutro", wybujałe fantazje na temat tego "jutra",a co dziś za bardzo mnie nie obchodziło. I choć plany były wspaniałe,a nawet zbyt bujne, nie żal mi było dnia,lub kilku,na dogorywanie w z kacem,lub dopijanie kaca. A to piękne jutro miało się samo narodzić z wybujałej fantazji. Tak więc - żyję teraz. Dobrego dnia :-)
technik - Pon 29 Mar, 2010 19:28

Proponuję nasze rozważanie nad tym tematem zamknąć od dołu, to znaczy do początków uzależnienia ,dlatego że moim zdaniem „zasmakowanie” w piciu (pożądliwość nieumiarkowanego picia alkoholu) była spowodowana przez wcześniejsze czynniki sprawcze. Wystarczy przestudiować wcześniejsze posty prawie każdy jest zdania że, alkohol nie jest przyczyną sprawczą uzależnienia, ja to popieram. Dlatego ścieżka naszych rozważań zaczyna prowadzić przez życie gdy jeszcze nie było nałogowego pijaństwa, tam się ukształtowały czynniki sprawcze uzależnienia od alkoholu, pijaństwo było więc przysłowiową kropką nad „i”. Czy się zgadzacie z takim postawieniem sprawy?.
pingpong - Wto 30 Mar, 2010 01:31

Ark napisał:

Problemem alkoholika nie jest alkohol.

Alkoholizm jest uleczalny.



nie rozumiem jaki ma związek pierwsze zdanie z drugim. Chyba, że nie ma związku i jedno z drugiego nie wypływa.

Ja nawet wnioskowałbym z pierwszego zdania zaprzeczenie drugiego, a przynajmniej możliwość zaprzeczenia drugiego.


technik napisał/a:
pijaństwo było więc przysłowiową kropką nad „i”.


nie stawiałbym sprawy w tak "czysty" sposób. Sam jestem orędownikiem takiego myślenia, jednak to, co w trakcie rozwoju choroby się dzieję z człowiekiem i go spotyka też pcha sprawę w jakimś kierunku. Towarzystwo, warunki, wypadki losowe. Ale zgodzę się, że pewna predyspozycja do nałogu jest "przed" i człowiek ciągnie do pewnych rewirów na zasadzie "swój do swego".

całe to rozważanie prowadzi jednak do wniosku, że jeżeli nie alkohol jest problemem alkoholika to nie jest też jego największym wrogiem i to nie na nim powinien się skupiać (na walce z nim - każdy rozumie, jak chce) ale na szukaniu przyczyn. Co za tym idzie - wprawny badacz swojego wnętrza znajdzie drogę na powierzchnię czyli tam, gdzie alkohol nie będzie problemem. A czy będzie potem pił (zakładam, że skoro znajdzie drogę to nie będzie pił nałogowo, bo to oznaczałoby, że drogi nie znalazł) czy nie - pozostaje w gestii jego gustu.


sam piszę to w chwili, kiedy po pierwsze - i z resztą po drugie też - jestem w momencie wyczerpania fizycznego i psychicznego, po wysiłku emocjonalnym (znanym mi, powtarzającym się), w którym zawsze pojawiał się alkohol. Dziś go nie ma, ale są zastępniki i spełniają podobną funkcję. Pozwala mi to stwierdzić jedną rzecz - droga przede mną daleka do wolności psychicznej od nałogu, ale przechodzenie przez to WZGLĘDNIE na trzeźwo (bo i tak mam umysł zmącony) pozwala mi widzieć kto tam we mnie woła i czego chce.

jaras - Wto 30 Mar, 2010 11:53

pingpong, muszę przyznać, że ciekawi mnie kto tam w Tobie woła i czego chce. Podejrzewam, że jest właśnie trop do rozwiązania istoty Twojego problemu. Oczywiście nie musisz tego przerabiać ze mną, ale zrób to z osobą godną Twojego zaufania i na pewno.

Powrót do zdrowia dla alkoholika nie jest jednoznaczny z odzyskaniem kontroli nad ilością spożywanego alkoholu. Dlatego gdzieś tu wyżej wspomniałem o biodrze Jakuba.

Jednak życie na trzeźwo, z podkreśleniem na trzeźwo, nie wymaga, ani nawet nie potrzebuje tej swoistej ucieczki w odmienny stan świadomości, który pomagał nam wytrwać w wykrzywionym rozumieniu otaczającej nas rzeczywistości. Pamiętam mój przełom w myśleniu, kiedy przestałem pytać "dlaczego?", a zacząłem "po co?".

Jeżeli Bóg tak mnie kocha, to dlaczego dał mi alkoholizm?
Jeżeli Bóg tak mnie kocha, to po co dał mi alkoholizm?

Odpowiedzi na te pytania przyniosły mi zasadniczą różnicę w rozumieniu mojego alkoholizmu i przyczyniły się do rozumienia mojego miejsca na tym czasem dziwnym świecie i roli, jaką przyszło mi w nim odegrać.

Ważnym czynnikiem wyjaśniającym zrozumienie prawdziwej istoty problemu, który doprowadza do alkoholizmu - również, jest zrobienie tego podpowiada Krok 4 i 5 programu AA. Ja to zrobiłem na terapii pogłębionej, ale i później na DDA. Tu okazałem się bardzo "książkowy", bo dokładnie jak pisze w Wielkiej Księdze, byłem taką osobą, która po raz pierwszy przyglądała się sobie od strony istnienia. Trzeba pamiętać, że Krok 4 robi się raz. Niektórzy twierdzą, że to jest Krok na całe życie. Osobiście uważam, że na całe życie to mam 10 i 11, a 4 i 5 jest tylko tego nauką. Jednak trzeba pamiętać, że jak się go robi raz, to nie zawsze. Można się było pomylić, życie niesie głębsze rozumienie problemów z przeszłości, dochodzą nowe skojarzenia. Nie znam osoby, ani nie czytałem o kimś takim, kto do końca pojął siebie jeszcze za życia. No był Jezus, ale nie ma się co porównywać ;-)

Życie jest zbiorem pewnych oczywistości i naszych do tego stosunków. Rzeczy oczywistości nie ma co prostować. Zająć się trzeba naszymi stosunkami, by czerpać z tego jak najwięcej ;-) A trening czyni mistrza ;-)

Jagna - Wto 30 Mar, 2010 12:37

Dziękuję Jaras za ten post.
Ja także od kiedy zamieniłam pytanie "dlaczego" na "po co" poczułam się lżejsza, akceptująca...swoją chorobę a przede wszystkim siebie, taką jaką jestem.

K.R - Sro 31 Mar, 2010 08:50

Kurczę....to chyba wszyscy tak mają.
Ta ZASADNICZA różnica, która jednak czasami jest niezauważalna w tych pytaniach, u mnie tez zmieniła całkowicie nastawienie do samej siebie i do choroby.
Niedawno odkryłam, że gdyby nie te wszystkie moje problemy, nie rozwinęłabym się, nie poszłabym do przodu, nie poznałabym siebie samej.
Nie chcę przez to powiedzieć, że musiałam stać sie alkoholiczką, żeby zrozumieć siebie i odkryć, że jestem Kimś wartoścowym, ale coś w tym jest.....


Ps. bo tak naprawde wszystko co wartościowe przychodzi z wielkim trudem i wymaga determinacji...

technik - Sro 31 Mar, 2010 12:17

Nałóg działa według własnych prawideł skuteczności. Jest to mechanizm duchowy działający z właściwą sobie konsekwencją logiczną. U przyszłego nałogowca musi koniecznie zostać najpierw przytępione sumienie na odcinku sprawienia sobie przyjemności za cenę odstępstwa od prawa moralnego. Zapłatą za to jest obniżone poczucie własnej wartości , przyszła ofiara nałogu ma świadomość niegodziwości różnych swoich czynów, czego dowodem jest nieśmiałość i zahamowania przed jednoznacznym braniem odpowiedzialności za siebie (dziecinność). Ofiara poszukuje teraz poprawy dobrego mniemania o sobie, lepszego samopoczucia. Dopiero ludziom o przytępionym, zdeprawowanym, fałszywym a nawet skrupulandzkim lub faryzejskim sumieniu nałóg rozdziela swoje „czarne dary” ; alkohol, narkotyki, seks, hazard, itp. W tym czasie ofiara ma już na tyle skrzywione myślenie że, nie jest w stanie zobaczyć pęt duchowym w które jest omotana jej dusza i to jest istota bezsilności którą można nazwać terminem –zaślepienie –dlatego że dosadniej ilustruje zjawisko uzależniane a po drugie jest bliższy naszej kulturze obyczajowej. Gdy pod tym kątem przyglądam się sobie i innym obecnie czynnym uzależnionym. to jasno widzę że. sumienie tego uzależnionego jest już wystarczająco zepsute, aby nałóg się uwidocznił co jest swoistym certyfikatem głęboko zakorzenionego uzależnienia.
marcinlodz - Sro 31 Mar, 2010 12:31

Czy jeżeli zacząłem pić w liceum na prywatkach aby nie czuć presji grupy to już byłem opętany czy dopiero zło wyciągało po mnie swoje macki ?
A może jestem napiętnowany aby być nałogiem od kołyski ?
Bez sumienia.A fuj...dobrze że mam za swoje.Że mi się pić chce.


Technik jak piszesz takie rozwinięcia to pisz że o sobie.

Zepsucie? Dusza ? Pęta ? Może egzorcyzmy zamiast terapii ???

technik - Sro 31 Mar, 2010 14:10

Cytaty ku refleksji na okoliczność poruszonego wcześniej czynnika demonicznego w użaleniu.

cytat z Wielkiej Księgi rok wydania 1991 str, 53l

„Kim jesteś ty, który twierdzisz, że nie ma Boga?”
„Po raz pierwszy świadomie zaakceptował Boga. Było to jak kamień węgielny położony we właściwym miejscu, którego nie zachwiały żadne już późniejsze wydarzenia.”

Ostatni fragment komentarza do Kroku Jedenastego;

„Nie jesteśmy już dłużej otoczeni wrogim światem. Nie jesteśmy już zagubieni, przerażeni, udręczeni bezcelowością życia. Od momentu kiedy uda nam się uchwycić choćby jeden promyk Bożej woli, od momentu kiedy zaczynamy dostrzegać prawdę, sprawiedliwość i miłość jako realne i odwieczne wartości w życiu- przestajemy popadać w głębokie przygnębienie w obliczu objawów zła, od którego żadne ludzkie sprawy nie są wolne. Wiemy, że czuwa nad nami miłosierdzie Boga. Wiem, że zwracając się pod jego opiekę, możemy oczekiwać wybawienia od złego, teraz i w życiu wiecznym.”

marcinlodz - Sro 31 Mar, 2010 15:26

Złego powinno być z dużej litery jeśli ma być to Zły.
Techniku alkoholizm to nałóg i cześć.
Na co tu mieszać do swojego chlańska siły nadprzyrodzone.
Po prostu piliśmy za dużo.Za często.Po to żeby zagłuszyć emocje albo pamięć.
Jak na początku przestajesz pić zaczynasz porządkować siebie.A od tego zaczyna się porządkowanie świata.I jak jesteś trzeźwy masz czas, rozum i siły aby poszukać Boga w sobie bo do tej pory po prostu piłeś.
To że w Wielkiej Księdze ktoś coś zapisał ok.Ale nie rób z tego religii AA.
Ktoś poradzi sobie sam z nałogiem.Ktoś powie "zrzucam mój alkoholizm na Twoje barki Boże ".Inny skończy terapię i powie ok.Inny zostanie uleczony bo będzie w Kościele katolickim.

A Ty z grubej rury o walce Dobra ze Złem na poziomie puszki Żywca.

p.s. a może masz rację :mrgreen: .Kończę bo już nic treściwego od siebie nie wtrącę.

jaras - Sro 31 Mar, 2010 15:52

technik napisał/a:
Od momentu kiedy uda nam się uchwycić choćby jeden promyk Bożej woli, od momentu kiedy zaczynamy dostrzegać prawdę, sprawiedliwość i miłość jako realne i odwieczne wartości w życiu- przestajemy popadać w głębokie przygnębienie w obliczu objawów zła, od którego żadne ludzkie sprawy nie są wolne

Co prawda to prawda. Wystarczy raz zrobić coś uczciwie, już nigdy nie powiesz, że nie można uczciwie.

Jagna - Sro 31 Mar, 2010 16:05

Techniku, ja mam podobne odczucia jak Marcinoludz. Jeśli tak to czujesz...to napisz , że to Twoje, o Tobie. Nie utożsamiam się z tym wywodem.
Przytoczone cytaty z WK nie wskazują na to, o czym pisałes z pamięci w poście wcześniej.
Mnie AA nie kojarzy się z religią. To wiara, duchowość, ale Bóg tam nie jest określony jako katolicki, czy przynajmniej chrześcijański.Dlatego AA jest dla wszystkich, nie popiera i nie zwalcza żadnych poglądów, nie reprezentuje żadnej religii.
Nadmierne mieszanie w to indywidualnej religii bywa powodem odstraszania ludzi od AA, uwierz to tak właśnie działa.
Po za AA, sama uczestniczę w religijnych zlotach trzeźwościowych ale jestem daleka, od narzucania czy epatowania tym podczas mitingów. To moja prywatna sprawa, a celem jest dobro całego AA, wspólnoty nie zaś jednostki i jej przekonań.

technik - Sro 31 Mar, 2010 19:15

Wiele zasad w powyższych postach przypomnianych powinno być przestrzeganej na mityngu, chciałem delikatnie zauważyć że, jesteśmy na forum dyskusyjnym a nie na mityngu zamkniętym.

Wracam do tematu, pożądliwość przyjemności zmysłowych i intelektualnych w miarę jak ogarnia ducha wytwarza skłonność do osądzania zamierzeń zgodnie z jego oczekiwaniami. Polega to na odpychaniu względów niezgodnych z pożądaniami, tu już jest umysł nastawiony w kierunku takich wyborów, nazywa się to potocznie życzeniowe myślenie. Na tak
” uprawionym gruncie” doskonale zakorzenia i rozwija się uzależnienie od alkoholu. Uzależnienie z właściwą sobie skutecznością zaślepia sądy rozumu aby zaspakajać pożądania. Im bardziej nałóg opanowuje duszę tym bardziej cichną wyrzuty sumienia a odwrotnie do tego zaślepienie wzrasta. Zaślepienie i życzeniowe myślenie moim zdaniem są koniecznymi cechami zakorzeniającymi uzależnienie.

pingpong - Sro 31 Mar, 2010 23:42

technik napisał/a:
U przyszłego nałogowca musi koniecznie zostać najpierw przytępione sumienie na odcinku sprawienia sobie przyjemności za cenę odstępstwa od prawa moralnego


trochę kłuje słowo "koniecznie". Poza tym nie każdy nałogowiec wzrastał w kulcie "społecznej moralności". Nie dla każdego prawo moralne oznacza to samo, nie dla każdego życie przyjemnościami oznacza przekraczanie moralności.

W końcu wielu ludzi używa "zmieniaczy świadomości" szukając wolności, ucieczki przed życiem w społeczeństwie rządzącym się pewnymi prawami, których nie akceptują (nie mówiąc już o tym, przez KOGO rządzonym:)). Gdzie tu kwestie moralne? Zostają w społeczeństwie zdaje się.

Ludzie także zmieniają świadomość w poszukiwaniu - o tym też trzeba pamiętać. Czy szukają boga, odpowiedzi, miłości - nie ważne. Czegoś, czego nie znajdują TU, a o czym słyszeli, że gdzieś jest. Można dyskutować, czy to dobry sposób na poszukiwania, ale nie o tym teraz mowa. Chodzi mi o to, że nie korzysta się z używek tylko z nienażartej potrzeby zaspokajania swoich dzikich potrzeb doraźnych przyjemności.


technik napisał/a:
Zapłatą za to jest obniżone poczucie własnej wartości , przyszła ofiara nałogu ma świadomość niegodziwości różnych swoich czynów, czego dowodem jest nieśmiałość i zahamowania przed jednoznacznym braniem odpowiedzialności za siebie (dziecinność).


to też dotyczy osób, które wyszły z "tradycji sumienia". Granice wyrzutów sumienia różnie się naciągają.

Poza tym sam powiedz techniku - ne znasz takich aparatów, którzy wydają się nie do zajechania? Którzy są bezczelni, bez skrupułów, z odwiecznym, niezniszczalnym poczuciem humoru, mają niewyczerpane pokłady czaru osobistego? Kocha ich fortuna i kochają kobiety? Nie znasz też takich, którzy byli poważnymi ludźmi, twórcami, filozofami, politykami, którym w działaniu daleko było do nieśmiałych dzieci?


ja - powiem szczerze - blisko mam do opisanego przez ciebie modelu. Choć z drugiej strony jest on trochę jak horoskop w gazecie - każdy jakoś pasuje.

A nieśmiałość jako efekt wyrzutów sumienia, wręcz kara za łaknienie niemoralnych przyjemności - za to nobel się należy! byłem nieśmiałym dzieckiem i jestem nieśmiały teraz. Czyli - hmmm - "moje dziecko" już było alko kiedy jeszcze w ogóle dopiero co było:) ??

Generalnie widzę techniku, że mocno kładziesz nacisk na poczucie winy. Do mnie łatwo z tym trafić, bo ja już taki typ jestem, że się zadręczam, że tego psotnika w sobie nie lubię. Ale nie sądzę, że to dobra droga - mnie nie za daleko zaprowadziła.

jaras - Pią 02 Kwi, 2010 13:03

Cytat:
trochę kłuje słowo "koniecznie"

Ja bym napisał "musi" i to bezwarunkowo, inaczej nie zdobędziesz komfortu picia, będąc alkoholikiem. Chociaż "moralniak" mógłby sugerować coś innego.

Np. Twoje podejście do rzeczywistości, którą to rządzi ktoś i że to właśnie to, że rządzi ten ktoś, wiele usprawiedliwia. Przecież prawda jest taka, że to Ty sam wybierasz jak wygląda Twoja rzeczywistość i to Ty dopuszczasz kto, jeśli w ogóle, nią kieruje.

Zmiana świadomości w celu odnalezienia Boga, czy Jego wskazówek, odbywa się wśród ludzi, którzy Go jeszcze nie poznali. Poza tym, oni raczej nie zwracają się do Samego Niego, tylko podobnie jak np. Słowianie, do sił, które rządzą tym światem. Bóg już te kwestie załatwił. Mamy więc wybór. Słuchamy Słowa Bożego lub odwołujemy się do tych sił, które próbują Go naśladować.

Podobnie jak w kwestii alkoholizmu. Albo robimy to co działa, albo udajemy, że działamy. Nie ma tu jakichś innych okoliczności oprócz kontaktu z własną wolną wolą. Tak jak rozumiemy siebie, tak się sobą posługujemy i taką sobie rzeczywistość kreujemy.

pingpong - Sob 03 Kwi, 2010 09:19

jaras napisał/a:
trochę kłuje słowo "koniecznie"

Ja bym napisał "musi" i to bezwarunkowo, inaczej nie zdobędziesz komfortu picia, będąc alkoholikiem. Chociaż "moralniak" mógłby sugerować coś innego.




to właśnie jest wiązanie wszystkiego z moralnością. Podług czego ta moralność? Społeczna moralność, wyznaniowa moralność, ludowa? Sąsiedzka?


jaras napisał/a:
odbywa się wśród ludzi, którzy Go jeszcze nie poznali.


czyli są i tacy, którzy poznali? proszę serdecznie ode mnie pozdrowić

jaras napisał/a:
jak np. Słowianie, do sił, które rządzą tym światem. Bóg już te kwestie załatwił




jak mianowicie?
nie mówię o ludziach, którzy składają hołd burzy albo modlą się do wiatru po paru głębszych tylko o takich, którzy maja nadzieję, że jest gdzieś ten bóg, skoro nie widzą go w kościele.

Bądźmy szczerzy - jaki odsetek młodzieży ufa kościołowi? A jaki odsetek energię religijną i mistyczną, którą każdy człowiek ma w sobie, bo każdy ma ten potencjał, kieruje gdzie indziej, poza kościół? W muzykę, w materializm, w poezję, w miłość, w naród itd? Tych drugich jest jednak więcej. Maja przygniatająca przewagę. Słowianie?? Ano.


a co do tego, że KTOŚ rządzi moja rzeczywistością - mam nadzieję, że nie zrozumiałeś tego w ten sposób, że słyszę głosy. Te głosy słyszę, owszem, ale nie są w mojej głowie, ale wszędzie dookoła. Moja rzeczywistość to tylko ta w mojej głowie, która też jest ciągle atakowana z zewnątrz. Jeżeli uważasz, że masz wpływ na to, co jest poza tobą to gratuluje poczucia siły. Ja miałem tak, jak piłem.

oczywiście miałem na myśli politykę i rządzących, którzy pasą nas jak krowy na pastwisku.


Ale już nie wchodźmy w politykę, religia to i tak dużo.



wydaje mi się, że podstawą szukania Boga jest uznanie jego niepoznawalności, mnogości jego przejawów, nieuchwytności świata w ogóle, więc wyznaczanie granic jest trochę nie po drodze. Słowianie mieli niby mniejszy udział w tajemnicy niż stare babki na antenie radia maryja? Niby dlaczego?

poza tym "Bóg jest w was i pośród was" oraz "Bóg jest miłością" - czego więcej trzeba?
dlaczego kościół gromadzi pieniądze? jeżeli dwa powyższe cytaty uznaje za prawdziwe, to po co pieniądze? Po co TYLE pieniędzy?

marcinlodz - Sob 03 Kwi, 2010 10:43

Pingu a może mają rację ? A może nie mają ? Kościół jaki jest też kreują media.
Paru pederastów i karierowiczów może jak łyżka dziegciu zepsuć beczkę miodu.
Ale ludziom którzy POTRZEBUJĄ się zebrać w grupie żeby wierzyć taki gminny ksiądz jest potrzebny.
Żyjemy w Polsce i jest tu tak poukładane że katolicyzm rządzi.Zobaczymy za lat kilkadziesiąt bo i islam się tu ostro pasuje.No ale wtedy już z "chmurki" :-D

KAŻDY z nas musi uświadomić sobie przyczynę picia ( u mnie brak bezpieczeństwa/picie/ulga) .
Spróbować też złapać kiedy to się zaczęło.
U mnie kiedy czekaliśmy na kumpla w akademiku który miał przywieść flaszkę z domu zamiast PO PROSTU pójść i kupić.Ale nie ... pierwsza MUSIAŁA być "dana" żeby było ok.
Pierwsze tak JASKRAWE i widoczne z zewnątrz kombinowanie/rytuał/nielogiczny.

A Bóg ? Ja potrafię wyobrazić sobie wszechświat/nieskończoność/dal plus jeden metr.
Myślę po co nas stworzył ?.Gdybym był wszechmocny byłbym samotny.Nic więcej.

Więc stworzyłbym kogoś i dał bym mu wolną wolę by dać mu szansę aby się rozwijał.Rozwijał na tyle ile może bo dorównać mi nie może.Żeby wprowadzić coś niezależnego od siebie.Żeby ten ktoś sobie sam tworzył/budował/niszczył/rozwijał się/żył.
Nawet żeby błądził i wynalazł używki/kłamał się.To też bogactwo ludzi o ile nie nie zaczyna się masakra w otoczeniu...

Więc nie ma co się krzyżować samodzielnie.Jest to punkt widzenia alkoholika który mimo strat materialnych i jakiś fizycznych ( ale nie dużych ) poniósł przede wszystkim straty psychiczne a raczej NIE OSIĄGNĄŁ zysków/społeczeństwo przez picie w samotności/samotność.Ale nie niszczył świata wokół siebie.Ułożył tak aby samemu zdychać w spokoju.

Dlatego nie muszę się udowadniać sobie że jestem RELIGIJNY i SPOŁECZNIE WIERZĄCY jak nie piję.Nieść posłania by inni byli jak ja.Jestem jaki jestem.Jestem PRAWDZIWY i BARDZIEJ ŚWIADOMY siebie.Różnorodność bez niszczenia innych.Przynajmniej świadomego.

A jakie to ocenia Bóg ? Zobaczymy.

Trzeba tylko nie mieszać Go do ziemskich sporów.Alkoholizm jest jeden.Alkoholików wielu i każdy inny.

jaras - Sob 03 Kwi, 2010 13:23

Rodzimy się moralni, absolutnie przygotowani do dobrego życia i w pełni. Nie wiem jak u innych, ale moje doświadczenie na to wskazuje. Musiałem jednak dojrzeć do tej świadomości i nadal ją rozwijać. Chociaż nigdy doskonale tego nie pojmę, kierunek, jak widzę po sobie, jest dobry.

Na politykę mam wpływ. Nie muszę pozostawać biernym. Jeśli działam za mało, to nie wolno mi narzekać. Niezbędne minimum też nie daje, w moim rozumieniu, mandatu do ferowania wyroków. Ale akurat w moim przypadku poprzestaję na niewielkim zaangażowaniu. Właściwie, by wyrazić swoje zdanie musiałbym użyć wulgaryzmu, a żaden polityk nie jest godny psucia mojego nastroju.

O Kościele Katolickim za wiele ze mną nie pogadasz. Bywam i widzę, że młodzież chodzi na msze, organizuje swoje wspólnoty, pielgrzymki i zupełnie normalnie uczestniczy w życiu Kościoła. Dużo pełniej niż taki na ten przykład ja. Nie wiem jak u Ciebie, ale tutaj jak taca nie idzie na bieżące wydatki parafii, to ksiundz dobrodziej o tym mówi. Poza tym pytanie typu "po co w Kościele pieniądze", to znaczy, że myślisz tylko o samochodach księży. Niektórzy uważają, że ksiundz dobrodziej to powinien jeździć jakimś gratem, a nie nówką. Nie wiem czemu. Np. mój proboszcz jeździ do Lublina wykładać, do Olsztyna wykładać, do ludzi na wizyty u chorych. Zajmuje się uzależnionymi i jest egzorcystą, na obszarze kilku województw, co też mu zabiera czas i musi się jakoś poruszać. Nie wspominając o indywidualnych spotkaniach w parafii z wiernymi i potrzebującymi pociechy duchowej. No i jeszcze prowadzi msze, bo to taki fach. Wszystkiego nie wiem, bo mam kiepsko rozwinięty instynkt szpiega, ale i tak jestem pełen podziwu dla niego.

Czym Kościół Katolicki się zajmuje w powszechnych wiadomościach, prasie i tiwi się nie dowiesz, bo to niemedialne. Dla mnie dość, że dowiedziałem kto finansował akcje pomocową na Haiti, po ostatniej tam tragedii. O działalności Kościoła, jeżeli się nie zainteresujesz sam, dowiesz tylko stek bzdur. Zresztą jak i o wszystkim.

pingpong - Sob 03 Kwi, 2010 14:11

dobra, basta:)

szacunek mam do wiary ludzkiej i stąd moje uprzedzenie do tych, którzy twierdzą, że mają więcej i lepiej i że dadzą trochę ale za coś.

jednostki są wszędzie. Też spotkałem księży, którzy zrobili na mnie wrażenie. Ale spotkasz tez takiego listonosza, żołnierza, przedszkolankę (choć tu pewności nie mam:)) - jednostki są wszędzie. Jeżeli komuś to odpowiada i dobrze mu to robi, to to chyba się liczy. Ja się czułem okłamywany, więc myknąłem. I teraz niekiedy pozwalam sobie powiedzieć, co myślę ale staram się raczej hamować.

co do odnalezienia powodów picia to zgodzę się, że to zapewne klucz ale nie sądzę, żeby było to łatwe i dało się zamknąć w trzech słowach. Ale skoro tobie to się udaje i skutecznie, bo przecież nie pijesz to znaczy, że dla ciebie to działa. Ja w teoriach raczej używam wielu słów, bo jakoś tak mam. W praktyce staram się być bardziej zwięzły.

Emma - Sob 03 Kwi, 2010 14:39

Witaj Jaras,

Jaką Ty masz cierpliwość w tłumaczeniu i wskazywaniu pozytywnej strony :-)


Ja akurat rzadko chodzę do Kościoła / to też wynika z wychowania /, ale jak już jestem, to po prostu uczestniczę. Ważne dla mnie jest Słowo Boże, czytane ze Żródła,
i świadomość, że jestem jedną z wielu.
Lub, aby tylko tam być, bez słów..poczuć.

Uważam, że ksiądz też człowiek i nie można wszystkich mierzyć tą samą miarą.
Jestem jakby poza tym, poza religijnością, nie ma we mnie podziałów, a ekumenizm.
Może tego nawet tak bronię, aby nie przynależeć, chyba też ze wględu na poznanie
religii Wschodu, a nawet małą praktykę.
Chociaż na ostatnich Rekolekcjach, usłyszałam: Jesteście Katolikami!
Również nią jestem w sercu, ale nie neguję innych, bo we wszystkich jest to samo,
podobne odpowiedzi..

Nikt nie bronił mi tego, choć rodzice byli również czujni,
ze względu na siebie, na swój ateizm. Ale to nie pomogło, zawrócić mnie ze ścieżki własnych poszukiwań, tęsknoty na czymś, co jest niepojęte, co jest w istnieniu pozazmysłowym.
Też jestem tego zdania, że rodzimy się moralni, wolni, a z czasem na skutek różnych
przyczyn, które są w nas, komplikujemy własne życie i najgorsze, że również innych,
najbliższych. I tu nawet nie mówię o alkoholiżmie, chociaż jest najlepszym tego przykładem.

jaras napisał/a:
Musiałem jednak dojrzeć do tej świadomości i nadal ją rozwijać. Chociaż nigdy doskonale tego nie pojmę, kierunek, jak widzę po sobie, jest dobry.


U mnie również. Kiedyś słyszałam, że w oczach Boga kropla miłości znaczy więcej
niż ocean mądrości..coś w tym jest, taka wskazówka, aby nie komplikować,
to co jest tak proste.


Kiedyś przeczytałam Twój post, sprzed kilku lat, na temat zdrowego rozsądku, dot. samego
sięgniecia po alkohol. Bardzo dobitny i bardzo wprost. Pomógł mi w Drugim Kroku. Dziękuję.


Pozdrawiam Cię światecznie :-) i w trakcie przygotowań :-)

Kakao - Sob 03 Kwi, 2010 14:43

marcinlodz napisał/a:
KAŻDY z nas musi uświadomić sobie przyczynę picia ( u mnie brak bezpieczeństwa/picie/ulga) .

pingpong napisał/a:
co do odnalezienia powodów picia to zgodzę się, że to zapewne klucz ale nie sądzę, żeby było to łatwe i dało się zamknąć w trzech słowach.

A mnie uczono, żeby nie szukać przyczyny picia, bo to nie ma teraz żadnego znaczenia. Nic to nie zmieni jak dowiemy się czemu, choroba nie zniknie, mamy żyć dalej a nie rozpamiętywać.

marcinlodz - Sob 03 Kwi, 2010 18:50

Mnie tam uczyli żeby wiedzieć co się dzieje w środku i żeby przepracować przyczyny tego.
Te ciężkie wspomnienia.Emocje.Żeby poczuć rzeczywistą ulgę bez alkoholu.

Dla mnie było ważne jak skierowałem swoją pracę w kierunku dzieciństwa i tego jak CZUJĘ że zacząłem pić.Głos traciłem z emocji.Po pracy zrozumiałem więcej z życia bez kontrolowania wszystkiego, bez wysiłku itd...

Alkoholizm to tylko jedna z cech które mamy.Praca w środku obejmuje całość.

Kakao - Sob 03 Kwi, 2010 20:17

Najwidoczniej ilu fachowców tyle zdań. ;-) Dlatego moim zdaniem nie warto pisać "musi", bo może to co wiemy akurat prawdą nie jest. U mnie też uczyli, żeby zawsze mówić tylko za siebie a nie za ogół czy inne konkretne osoby.
Mnie w każdym razie słowo "musi" drażni, bo musieć to muszę oddychać czy zrobić siku. Resztę mogę a nie muszę.

deo - Sob 03 Kwi, 2010 20:25

Gdybyś mógł to byłbys normalnym zwykłym człowiekiem a , że musisz to jestes alkoholikiem
Kakao - Sob 03 Kwi, 2010 20:36

To, że jestem alkoholikiem to fakt tak jak to, że pstrąg to ryba. Czy pstrąg musi być rybą?
Edit:
Chce mi się teraz pić, ale pić nie muszę i nie piję.

pingpong - Sob 03 Kwi, 2010 21:15

no nie ładnie, jakaś argumentacja poniżej pasa

słowo musi drażni, bo używa się go w stosunku do "początków picia" nas wszystkich, do powodów, do predyspozycji itd. było użyte w konkretnym sensie mocno uogólniającym. Dlatego to zauważyłem, a Kakao podtrzymał. Nie wiemy w końcu jak to jest tam na samym dnie, może rzeczywiście wszyscy tam jesteśmy jednakowi i dlatego "aby było B musi być najpierw A" - i wszyscy to A mamy takie samo. Ale to jest tylko hipoteza, nie wiadomo na ile sprawdzalna i czy w ogóle zasadna. A jeżeli jednak każdy jest inny? Nawet tam głęboko, gdzieś na samym początku siebie??

dlatego słowa "musi koniecznie" budzą brak zaufania

czy "muszę" być alkoholikiem? jak to ma się do tamtego "musi koniecznie"?

marcinlodz - Sob 03 Kwi, 2010 21:31

Deo napisał prawdę.

Alkoholikiem jestem i muszę nim być czy chcę tego czy nie.

Ale czy to MUSZĘ musi być takie "złe" ?
Czy ograniczenie siebie z musu żeby nie zalewać ryja/nie kłamać siebie/żyć w końcu musi być ograniczeniem czy kluczem do najważniejszej bramy?
Czy konieczność niepicia/mus nie pchnął mnie do rzeczywistych działań a nie do pozoranctwa.
Bo alkoholiźmie nie można trochę nie pić albo trochę pić.
Zero/Jeden system.Albo/albo.
MUSZĘ wybrać/być.Albo pić.

Zaczynam rozumieć to co chcą przekazać "starsi" stażem.
To doświadczenie.Wybór bez wyboru ponieważ jego skutek taki czy taki już sprawdzili inni.


p.s. coś takiego może pan wybrać kolor byleby był czarny...bez religijnych podtekstów :mrgreen: ;-)


Lżej :-)

technik - Sob 03 Kwi, 2010 21:46

Ja znalazłem odpowiedź na przyczynę sprawczą mojego pijaństwa. Przyczynę jedną podstawową posiadającą walor prawdy o istocie nałogu. W ścieżce rozumowania którą zaproponowałem chcę abyśmy przeszli po kolei etapy rozumowania tak aby każdy mógł uznać je za przyjęte przez własny rozum. Dlatego posuwam dyskusję powoli, oczekując krytycznych argumentów dających się zweryfikować przez rozsądek. Chcę iść ścieżką czystego rozumowania, choć nie wykluczam argumentów zaczerpniętych z religii, ale ograniczę się do takich które odwołują się do poznania dobra i zła przez naturalny rozum.

Dlatego pytam teraz czy wszyscy się zgadacie z tym co napisałem wcześniej że, u przyszłej ofiary nałogu jako warunek konieczny musi powstać podatny grunt duchowy na przyjęcie uzależnienia (pod różną postacią)?

Mówiąc precyzyjnie przystosowaniem ducha do uzależnienia jest, przytępienie sumienia na odcinku pożądania i sprawiania sobie przyjemności za cenę sprzeniewierzenia się prawu moralnemu lub wyznawanym zasadom etycznym.
Mówiąc jeszcze bardziej rzeczowo uważam że, sumienie na tym odcinku musi być na tyle poważnie zepsute aby nałóg solidnie się zakorzenił. Nałogi infekują precyzyjnie jednostki i środowiska które są już uprzednio przygotowane przez obniżenie standardów duchowych. Nigdy nie zagnieżdżą się u jednostek mocnych duchowo czy też w środowiskach o wysokim standardzie duchowym.
Ja postawiłem sobie taką diagnozę, powiem że nie było to zbyt smaczne, ale z szacunku do prawdy i w obliczu śmiertelnego wroga mojej duszy jakim jest nałóg, przyjąłem tą bolesną i zarazem zbawienną diagnozę.
Wchodzimy powoli w obszar rozważań o roli sumienia w uzależnieniu.

marcinlodz - Sob 03 Kwi, 2010 21:53

Ja zacząłem pić w wieku "naiwnym".
Moje sumienie było wychowane na książkach SF oraz przez rodziców.
Czyli bajki.Czarno/Białe.

p.s. notabene honor/dobro/wolność wynoszę z tamtego okresu.

Dla mnie początek alkoholizmu nie zaczął się infekcją duszy czy złamaniem sumienia a moją ignorancją i niewiedzą wywodzącą się z młodego wieku.

Nie zgadam się z Twoim twierdzeniem o podatności.

U mnie był to zbieg okoliczności - wychowanie plus inteligencja/oddanie wcześniejsze do przedszkola/alienacja/brak rówieśników/walka/lęk/picie/ulga.

Nic więcej.

pingpong - Sob 03 Kwi, 2010 22:35

ja tez się nie zgodzę. Piszesz techniku tak ogólnie, że podstępnie. Duchowe zubożenie, upadek, upadanie, chore sumienie, przyjemności za małe pieniądze itd. W sumie każdy tak miał, ma labo będzie mieć. To pasuje, do mnie tez pasuje, ale do Ziutka zza płotu tez pasuje, a on nie nałóg. A do Karolka z pięterka nie pasuje, bo to co dla niego jest przekroczeniem sumienia, to dla mnie jest cichą mszą żałobną. A Karolek wali jak trza.

Uważam że taki nacisk na kwestie sumienia jest lub może być manipulacją. ponad wszystkim nie dam sobie ręki odciąć, że poza tym, że nie chcę pić ( a przynajmniej nie chcę być nałogiem, a jeżeli nie ma innego wyjścia to nie chcę, by nałóg mnie zniszczył ) to nie koniecznie znaczy, że mam przyjąć jakąś nowa moralność, jakąś nowa szatę etyczną, niekoniecznie uznaje swoją przeszłość za grzeszną itd.

Nie wszystko było dobrze po pijaku, nie wszystko będzie git na trzeźwo. Czyste sumienie nie znaczy pusta musztardówka. Nie taka jest zależność.

poza tym techniku drogi czekasz na krytykę ale jakoś niespecjalnie się do niej odnosisz. Mam wrażenie jakbym z komputerem rozmawiał. Składnie, precyzyjnie, bez emocji. Realizujesz zadanie. jakieś zadanie.

technik - Nie 04 Kwi, 2010 10:57

Alleluja! Jezus żyje!
Spodziewałem się trudności na dalszej ścieżce dyskusji, być może dyskusja utknie w pewnym punkcie i dalej się nie ruszy z powodu niemożliwości przezwyciężenia różnicy poglądów. Jedynym wyjściem z tego jest spotkanie się wszystkich na gruncie prawdy, do tego jest jednak potrzebna dobra wola wszystkich. Ja z kolei nie chcę prowadzić monologu.
Co do zarzutu że, nie odpowiadam na krytykę, to uważam że, wystarczającą polemikę w tym temacie podejmowali inni uczestnicy dyskusji. Po drugie, wystarczy przeanalizować posty, to widać jak szybko dyskusja dryfowała na obrzeża tematu z tendencją całkowitego odejścia od głównego wątku. Celowo nie wchodziłem w niektóre wymiany poglądów aby nie przesilać tendencji odśrodkowej w temacie.
Odnośnie odmiennych poglądów o podatności na uzależnienie marcinlodz i pingponga wyrażonych we wczorajszych ostatnich postach, to powiem tak; przyjrzyjcie się bliżej Waszym rzekomym kontrargumentom, one raczej potwierdzają moje twierdzenie o podatności. Przyjrzyjcie się temu bliżej co się zadziało na tym etapie doświadczeń duchowych z odpornością psychiczną na szkodliwe wpływy otoczenia, które za osobistą zgodą przez ignorancję i niechęć do znoszenia trudów zainfekowały duszę. Są to sprawy głęboko ukryte w każdej pamięci uzależnionego, do których za wielkim staraniem nie chcemy wracać z powodów zarozumialej przykrości. Ale one są i sączą powolutku jad do naszej duszy i jeżeli nie wyciągniemy tego na blask prawdy to hodujemy węża na własnej piersi. Ja rozumiem „gruntowny obrachunek moralny” nie od pierwszego do ostatniego kieliszka lecz od gruntu czyli od początku posługiwanie się rozumem i wolą do pierwszego kieliszka i dopiero można później iść dolej.
Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na różnicę między osobistą świadomością a prawdziwym oglądem rzeczy, na tym odcinku tkwi zarzewie wielkiego niezrozumienia samego siebie. Świadomość o swoich czynach to nie to samo co naga prawda jak się rzeczy mają.
Trzeźwienie polega na utożsamieniu osobistej świadomości z prawdziwym oglądem rzeczy czyli z istotą rzeczywistości.

pingpong - Nie 04 Kwi, 2010 11:39

techniku, wypadałoby raczej, żebyś sam się odnosił do uwag i krytyk czy zwal jak zwał, a nie czekał, aż się forumowicze sami pogryzą i przecisną jakąś tezę. I chyba sensowniej by tak było.

ja nadal jestem zdania, że zapodałeś temat w taki sposób, że wszystko pod to podciągniesz, nawet to, że ktoś mówi: "jest zupełnie inaczej, ja mam na odwrót". Powiesz wtedy: "O! sumienie go zaślepiło, zdziecinniał od zamkniętych na grzech oczu" itd. Wszystko jest na TAK, bo ten temat ogarnia każdy przejaw aktywności człowieka. Wszystko można podciągnąć pod jakiś grzech. Ale idąc za tobą można by śmiało wyciągnąć wniosek, że skoro ktoś nie popadł w uzależnienie (żadne - czy tylko alko?? z resztą nie ma różnicy według mnie) to ten ma sumienie zdrowe, grzechu nie pielęgnuje, za przyjemnostkami nie lata. Czy tak jest na prawdę? Każdy z nas wie, że nie. Więc jaka jest różnica pomiędzy mną a Ferdkiem? ja popadłem, on nie popadł. Znaczy, że on mniej do grzechu skory?


zanim zaczniesz uleczać sumienia nas wszystkich powinieneś się jednak odnieść do takich pytań, ponieważ ja za świętego się nie mam, ale też świętych naokoło nie widzę i dlatego nie poprzez grzech chciałbym do swojego nałogu podchodzić.

a szczerze - nie spotkałeś nigdy ludzi wielkich, sporego kalibru, którzy mieli problem z alko? samych obiboków miałeś na drodze i ladaco? To, co piszesz, kojarzy mi się z takim piciem w akademiku, kiedy myśli się o dupach i planuje świetlana przyszłość. Nie jest to może psychologia głębi ani szlachetne do bólu ale żeby jakieś specjalnie chore i inne niż reszta towarzystwa to też jakoś tego nie czuję. Ja tak miałem - ganiałem za laskami ale raczej nie przemęczałem się, wolałem jak same przychodziły, bo zajmowałem się ustalaniem mojej przyszłej wielkości w związku z zawodem. Pracowałem ciężko na swoje nadmuchane ego i starałem się je nadgonić, co często mi się udawało. Może na mszę już brakowało czasu, zwłaszcza, że w niedzielę raczej starałem się kontynuować sobotnie podboje sercowe i już. To tyle. To za te grzechy Pan pokarał mnie nałogiem? Ja nie mówię, że to godne naśladownictwa ale czy w jakiś sposób bylo to wyjątkowe zachowanie, odróżniające się? czy tak włąśnie kiełkuje na zdrowej tkance narodu ten element brudu? W akademickiej zawiesinie?

Ale nie będę sie już tu wypowiadal, bo pewnie są chętni na dalszą część wycieczki, a ja niepotrzebnie wstrzymuję

deo - Pon 05 Kwi, 2010 13:40

Podrzuce wam rozważania o duchowości cytowane z innego forum - nadesłane przez nicka pierzchnia

......................................................
.......................................................
ing. moderatora
"jobael"

jobael - Pon 05 Kwi, 2010 14:03

deo napisał/a:
Podrzuce wam rozważania o duchowości cytowane z innego forum - nadesłane przez nicka pierzchnia

Nie podrzucaj tu proszę wypowiedzi z innych forów, bowiem user, na którego
powołujesz się, nie ma możliwości dyskusji na tym forum.

Wyraź swoje poglądy na poruszany w tym wątku temat.
Pozdrawiam.

deo - Pon 05 Kwi, 2010 14:37

Chciałem aby ładnie i naukowo brzmiało ale streszczę a właściwie zacytuje myśl przewodnia tamtego tekstu bo może ona być MOja Myślą tym bardziej , że nie zacytuje dokłądnie ...

choroba alkoholowa jest choroba psyche bo alkohol doprowadza do tego , że myslimy w naszym życiu tylko o piciu alkoholu i jest on najważniejszą rzeczą w naszym życiu

Uważam , jesli już zachorowaliśmy na alkoholizm to trzeba po męsku stanąć oko w oko z problemem i nie kombinować i szukać sobie usprawiedliwienia , że to nie alkohol jest problemem w moim życiu tylko "jakas skaza białkowa lub charakterologiczna co to doprowadziła , że piłem , pije - nawet jak mam przerwę i pic będę ..

a konsekwencją tego rozpoznania jest ZERO alkoholu w moim życiu i koniec alkoholizmu
a przynajmniej jego pijanej częsci a początek nowego trzeźwego życia i stawiania sobie nowych celów zarówno z pomocą Boga jak i bez tej pomocy .

marcinlodz - Pon 05 Kwi, 2010 18:38

techniku odbieram Cię jako gościa który na jakąś RZEKOMĄ tezę na temat alkoholizmu i duszy.Sorry ale Ty masz swoją prawdę i ja mam swoją prawdę i nie mam zamiaru być prowadzony w dyskusji jak cielę.
Co do świadomości i dążeniu do prawdy w środku co jak co to nie mam żadnych kompleksów.I widzeniu świata jakim jest.
Sączenie jadu ... brzmi to co najmniej jak wstęp do satanizmu.Dzięki.... mnie nie potrzeba egzorcyzmów a swój mechanizm początków picia znam.Wystarczyła solidna praca na terapii i samemu poza nią.Taka do bólu.

Pozdrawiam.I kończę.

jobael - Sob 26 Cze, 2010 14:40

długonosy napisał/a:


Gdyby alkohol był tym zasadniczym problemem, czy też zasadniczą przyczyną problemów alkoholika, to leczenie alkoholików polegałoby na przykład na trwałym zaszywaniu substancji powodujących torsje po wypiciu łyka alkoholu…
ewentualnie, na terapii odwykowej oduczano by sięgania po butelkę na zasadzie tresury Pawłowa…
i to by wystarczałoby…
bo alkoholik, który by nie pił, automatycznie zaczynał by radzić sobie świetnie w życiu.

Jednak oczywiście tak nie jest.
Bo już lepszą intuicję mieli carscy urzędnicy 100 lat temu, którzy karali alkoholików przymusowymi robotami przez trzy miesiące, a jeśli to nie pomagało to zarządzali wysyłkę delikwenta na Syberię. ;-)

Anonimowi Alkoholicy uważają przecież, że tego, czego potrzebuje alkoholik, to przebudzenie duchowe uzyskane w wyniku rzetelnego wykonania określonych kroków.

Natomiast terapeuci opracowujący wieloetapowe programy odwykowe uważają, iż problemem alkoholika są określone braki i błędy w sferze osobowości, emocji, podejścia do życia, rozumienia samego siebie, itd… i praca terapeutyczna polega na porządkowaniu tych sfer psychiki.

Ja myślę, że jedni i drudzy mówią zasadniczo o tym samym, używając jedynie innych pojęć i proponując inne drogi do tego samego celu. Bo w istocie i jedni i drudzy proponują pomoc w odnalezieniu samego siebie przez człowieka, który się pogubił.

Wynika z tego jeszcze jeden wniosek:
Gdy ktoś uważa, że alkohol jest dla niego problemem sam w sobie, to ta osoba po prostu nadal okłamuje samą siebie. A to kłamstwo (często nieuświadomione lub nie w pełni uświadomione) jest ucieczką przed prawdą o samym sobie.

hej,
:-)


:-)

jaras - Sro 03 Lis, 2010 20:27

Spotkałem się tutaj, ale przecież nie tylko tutaj, z krytyką w kierunku odnoszenia się do, a nawet cytowania, książki "Anonimowi Alkoholicy". Pech chce, że czytam różne książki. Akurat dziś, co za cholera, trafiłem na słowa:
" Nie należy mylić uzdrowienia ze zniknięciem symptomów choroby. Nie możemy dać się zmylić przez objawy, gdyż one to pojawiają się, to znikają, podczas gdy problem ciągle jeszcze jest nie rozwiązany. Zdarza się na przykład, że niektórzy ludzie różnymi sposobami rzucają palenie, ale za to zaczynają jeść ponad miarę. Alkoholik może nawet przestać pić, ale jeśli nie jest uzdrowiony u podstaw, popadnie w inny nałóg. W takim przypadku problem nie jest rozwiązany, tylko przeniesiony. Taka sytuacja przypomina nadmuchany balon: jeśli się go naciśnie z jednej strony, powietrze przemieści się na drugą stronę, ale nadal pozostanie w obrębie balona.
Ogólnie rzecz biorąc, u podstaw wszelkiej dolegliwości leży albo uraz braku miłości, albo skrzywdzona miłość.
"
W książce Emiliena Tardifa pt.: "Jezus żyje".

cpt_Maximus - Nie 07 Lis, 2010 01:29

W moim przypadku u podstawy wszelkich problemów "samego z sobą" , które współtworzą moją chorobę alkoholową jest; jak po kilku miesiącach rzetelnego śledzenia odkryłem, :
strach/lęk przed życiem , ciężar własnej egzystencji oraz braki zainteresowania/miłości rodziców :( W życiu bym nigdy o tym tak nie pomyślał , dopiero po wielu medytacjach także z Bogiem, wspomnieniach z dzieciństwa, sprzed picia i obserwacjach na dziś , na trzeźwo. Tak więc samemu przed oczyma pojawiła się ta cała masa "braków" a zawsze miałem się za takiego "gotowego" do życia i pełnego szczęścia i radości.:( W moim przypadku gdyby nie flaszka to pewno byłoby coś gorszego co pozwalało mi się przed tym skryć i czuć pewnie, nie bać. Na trzeźwo załatwiłem na razie z tych spraw , braków może 1-2% a czuje niesamowitą ulgę. ;-)

jobael - Pon 16 Maj, 2011 12:03

cpt_Maximus napisał/a:
po kilku miesiącach rzetelnego śledzenia odkryłem, :
strach/lęk przed życiem , ciężar własnej egzystencji oraz braki zainteresowania/miłości rodziców


A jakie jest Twoje zdanie na temat:

"problemem alkoholika nie jest alkohol " :?:

jarek40 - Pon 16 Maj, 2011 12:10

Chora była moja dusza,moje ciało,mój umysł...Alkohol sprawiał,że to wszystko bolało mniej,lecz jak się okazało,trwało to tylko chwilę,i ból wracał z większą siłą,i tak znalazłem się w błędnym kole uzależnienia...Na szczęście moja wola życia,i Bóg czuwający nade mną, pozwoliły mi na trzezwe życie...
Tosia - Pon 16 Maj, 2011 13:38

[quote="jobael"]"problemem alkoholika nie jest alkohol " :?: [/quo[
Myślę ze alkohol uszkodził moje całe ciało,i ucieczka w alkohol pogłebiła to wszystko..strach przed pijacym mężem,uczucie bycia samej ..w olbrzymim gronie ludzi...wycofanie się z życia..Alkohol dawał mi chwilowe ukojenie,następnie podwajał ból :-| bolało coraz bardziej ..i bardziej...aż cos pękło,

technik - Wto 24 Maj, 2011 23:11

Włączę się ponownie w temat, moim zdaniem problemem alkoholika jest rozum. W słowie nietrzeźwość jest już wskazówka, kierująca do właściwego zarzewia problemów nieumiarkowanie pijącego , czyli określenie, nietrzeźwość, wskazuje na poważne braki w myśleniu. Braki w myśleniu występują jako uprzednie, stany odurzenia alkoholowego są tylko materialnymi dowodami że, z używaniem rozumu jest żele. Głupota jest tu zaklęta w pijaństwo
jarek40 - Sro 25 Maj, 2011 10:27

Czytam i oczom nie wierzę,jak można pisać takie głupoty "technik",ale to Twój problem...
Nawet głupcy i ignoranci mają swoją prawdę...

Jarek, oszczędź sobie takich komentarzy -

AndrzejG - Sro 25 Maj, 2011 10:44

Brawo Panie technik .Wykazał się Pan rozumem w swojej wypowiedzi.Ale zgadza się choroba alkoholowa uszkadza mózg.Jednemu uszkodzi mniej innemu więcej.
jerry - Sro 25 Maj, 2011 16:56

jobael napisał/a:
A jakie jest Twoje zdanie na temat:

"problemem alkoholika nie jest alkohol " :?:

długonosy - Wto 31 Maj, 2011 09:15

technik napisał/a:
Włączę się ponownie w temat, moim zdaniem problemem alkoholika jest rozum. W słowie nietrzeźwość jest już wskazówka, kierująca do właściwego zarzewia problemów nieumiarkowanie pijącego , czyli określenie, nietrzeźwość, wskazuje na poważne braki w myśleniu. Braki w myśleniu występują jako uprzednie, stany odurzenia alkoholowego są tylko materialnymi dowodami że, z używaniem rozumu jest żele. Głupota jest tu zaklęta w pijaństwo
Technik,
zrobiłeś trafną obserwację, moim zdaniem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82upota
Głupota – niedostatek rozumu przejawiający się brakiem bystrości, nieumiejętnością rozpoznawania istoty rzeczy, związków przyczynowo-skutkowych, przewidywania i kojarzenia. Charakteryzuje się pychą, śmiałością, podejrzliwością, niskim lub nieistniejącym samokrytycyzmem, niezdolnością do zdziwienia, dążnością do ekspansji.

Niestety głupota jest obecnie tematem tabu.
W czasach politycznej porawności, o głupocie się oficjalnie nie rozmawia, ani się tego, całkiem powszechnego przecież, zjawiska nie bada. A jeśli już głupota jest tematem wśród ludzi młodych, to nie jest ona czymś wstydliwym, czymś co trzeba zmieniać, lecz przeciwnie staje się ona często powodem do chwalenia się i naśladowania. Głupota jest trendy.

A "naukowcy" wymyślają w tym czasie różne syndromy, zespoły, kompleksy i inne zaburzenia - taka moda. :roll:

technik - Nie 05 Cze, 2011 12:04

Alkohol ma tę właściwość , że paraliżuje właściwe działanie mózgu, wskutek cztego człowiek doznaje ulgi od umysłowego panowania nad sobą.
Jawi się to jako przyjemne odprężenie, przenoszące ducha w stan psełdomistycznego uniesienia, ponad troski i napięcie psychiczne.
Zasmakowawszy duchowo w tym człowiek pragnie coraz częściej doznawać takich przeżyć, zwłaszcza gdy dotyka go napór trudności duchowych.
Ogarnięty lenistwem duchowym człowiek pod naporem trudności duchowych, aby to złagodzić lub usunąć, pragnie w takich okolicznościach doznawać uniesień poalkoholowych.
Czyli aby złagodzić to napięcie wymagające trudu znoszenia go, człowiek wie, że alkohol pomaga odłączyć się od tego trudu , więc zaczyna pić na przemian aby łagodzić ów ból w zamian doznaje przyjemnych stanów duchowego uniesienia, czyli wprowadza się w stan nietrzeźwości.
Właściwym mądrym, godnym człowieka zachowaniem jest panowanie nad sobą i na trzeźwo znoszenie trudów życia, duch więc poprzez trudności się doskonali nabywając wewnętrznej siły duchowej.

Upijanie się więc niszczy moc ducha, który i słabnie i mięknie. W tym znaczeniu alkohol jest problemem dla nieumiarkowanie pijącego (alkoholika), powinien on całkowicie powstrzymać się od picia alkoholu. Taki nakaz wychodzi od rozum kierującego się zasadami mądrości, lecz u uzależnionego im tak dalej tym więcej problemów a zarazem powodów do picia i coraz słabszy duch. Zaślepieni rozumu pożądliwością przeżywania pseudomistychnych uniesień poalkoholowych trwa u wielu uzależnionych aż do śmierci, jest to wybór ich woli, tak po prostu pragną żyć. Obłędny korowód napięcia duchowego i ulgi w pijanym uniesieniu otacza świadomość śmiertelnym kręgiem zagłady.

Ci natomiast którzy potrafią otrząsnąć się z tego ogłupiałego zaślepienia szukają drogi do trzeźwości a gdy ją znajdą z wdzięcznością idą po niej.

Porfirion - Nie 05 Cze, 2011 22:27

Tak sobie myślę, że w przypadku alkoholika pijącego, alkohol, czy bardziej precyzyjnie - picie alkoholu, jest jego podstawowym problemem i jeśli się z tym problemem nie upora, zajmowanie się innymi nie ma większego sensu. A kiedy już się z tym problemem upora, czyli pić definitywnie przestanie, to wtedy czas zająć się innymi problemami, żeby do picia nie wrócić, albo żeby w miejsce picia nie pojawiły się seks, narkotyki, leki czy inne ogłupiacze.
I dodam jeszcze, że w moim odczuciu taka koncepcja może być bardzo szkodliwa dla pijących lub świeżo niepijących alkoholików, bo łatwo można z niej sobie zrobić furtkę do dalszego picia, lub do powrotu, skoro bowiem picie alkoholu nie jest moim prawdziwym problemem, to może zamiast na odwyk poszukam sobie jakiegoś psychologa, który poszuka we mnie prawdziwych problemów, a ja w tym czasie sobie wypiję...

polikur - Pon 06 Cze, 2011 22:16

jobael napisał/a:
cpt_Maximus napisał/a:
po kilku miesiącach rzetelnego śledzenia odkryłem, :
strach/lęk przed życiem , ciężar własnej egzystencji oraz braki zainteresowania/miłości rodziców


A jakie jest Twoje zdanie na temat:

"problemem alkoholika nie jest alkohol " :?:

tak mu sie tylko zdaje

technik - Pon 13 Cze, 2011 10:49

Siłą pociągającą potencjał duchowy człowieka jest pragnienie szczęścia, jawiącego się jako konkretne doświadczane dobro. W rzeczywistości jest nim tylko Bóg. Myślenie jest czynnością porządkującą treści naszego doświadczenia, jeżeli jakość naszego myślenia jest poprawna wówczas nazywamy właściwym imieniem rzeczy, czyli odkrywamy prawdę. W przypadku gdy proces myślenia przebiega prawidłowo w jego konsekwencji dochodzimy do wniosku że, świat ma inteligentną przyczynę, byt materialny i duchowy ma ściśle określone prawa i jest prawdziwy, piękny i dobry. Uwieńczeniem stworzenia jest człowiek, kontaktujący się z zastaną rzeczywistości zmysłami i rozumem. Wolna wola czyli pragnienie umysłowe nadaje kierunek drogi człowieka. Jeżeli człowiek w swej wolności zachwyci się fascynującym pięknem stworzonego bytu, odda wtedy cześć Bogu, co jest aktem wyjątkowej mądrości na który może się zdobyć każdy człowiek, jeżeli jego rozumowanie jest prawidłowe. Jeżeli natomiast jego pragnienia umysłowe (wolna wola) skierują się do zaspakajania swoich pragnień w ubóstwieniu np. własnego JA, wtedy tak zacznie działać jego mechanizm moralny wynaturzając się przez to. W tym miejscu należy stwierdzić że samouwielbienie JA w większości przypadków nie wyklucza istnienia Boga. Pozostaje On raczej w obszarze deklaratywnego uznania. Odkrycie „boskiej mocy” alkoholu kieruje ludzkie pragnienia do niego, żądza upijania się nie słucha rozumu, wola jest przez to deprawowana, sumienie tępieje, wybiera pozorne dobro, czyli mamy do czynienia ze złą wolą. Niechęć do panowania nad sobą kulminuje w aktach upijania się (o tym mechanizmie pisałem w poście: Nie 05 Cze, 2011 12:04 ) teraz tylko dodam że podłożem na którym wyrasta pijaństwo jest lenistwo duchowe którego naturalnym skutkiem jest bezsilność.
jarek40 - Pon 13 Cze, 2011 10:53

Mam inne zdanie na ten temat...
jerry - Pon 13 Cze, 2011 11:07

W artykule Wiktora Osiatyńskiego - "Trzeźwość, uczciwość, godność" wpadł mi w oczy taki akapit:
Cytat:
Istotą alkoholizmu nie jest [...] sam mechanizm fizjologiczny powodujący przymus picia, ale przede wszystkim pokrętny sposób myślenia, który to picie usprawiedliwia i nie pozwala dostrzec jego rzeczywistych konsekwencji

rainbow kid - Pon 13 Cze, 2011 14:48

Technik,

Ja tez mam inne zdanie na ten temat, i to zarowno w odniesieniu do Twojego postu jako calosci, jak i do wlasciwie kazdego zdania w nim zawartego z osobna.

A wracajac do tematu watka, mysle ze problemem alkoholika sa nawyki (i) myslenia, (ii) przezywania emocji oraz (iii) dzialania, ktore funkcjonuja w zakletym kregu, to znaczy sa zarowno skutkiem jak i przyczyna spozywania alkoholu i zwiazanego z nim samopoczucia i maja tendencje do nasilania sie z czasem. Wyrastaja one na pozywce pewnej nadwrazliwosci albo niedojrzalosci emocjonalnej, czesto z okresu dziecinstwa. Ich czescia/istota jest m.in. samooszukiwanie sie (mechanizm iluzji i zaprzeczen), dazenie do latwych gratyfikacji, duza amplituda samoopczucia na trzezwo i po spozyciu (mechanizm rozdwojonego ja), izolacja od ludzi, egocentryzm, mechanizmy nalogowego regulowania emocji (kompulsje) itd.

Poniewaz wszystkie te elementy sa mocno zwiazane ze soba, a przede wszystkim funkcjonuja w zakletym kregu (to znaczy nasilaja sie z czasem i sa zarowno skutkiem jak i przyczyna), a takze dlatego ze umysl funkcjonuje w nawykowy sposob i kazdy dzien picia umacnia nawyki przezywania i funkcjonowania w swiecie w nalogowy sposob - tak trudno jest przerwac picie. Istota trzezwienia jest odkrycie i zachowanie szczerosci wobec siebie, nauczenie sie nowych nawykow myslenia, przezywania emocji i dzialania, a takze odkrycie sensu zycia i swojego w nim miejsca, ktory dla kazdego moze byc inny, ale czesto moze byc zwiazany z duchowoscia, jakkolwiek ja pojmuje kazdy z nas.


pozdr,

Suchy - Pon 13 Cze, 2011 15:46

Techniku tekst twój jest wyjatkowo jasny i zrozumiały i zgadzam sie z tym co napisałeś .
Ja po prostu podobnie odbieram rzeczywistość w której harmonia człowieka z Bogiem skutkuje zdrowiem psychicznym :-) .
Zdanie
Cytat:
podłożem na którym wyrasta pijaństwo jest lenistwo duchowe którego naturalnym skutkiem jest bezsilność
wydaje mi się ciekawym skrótem myślowym :-) .

Rainow kid wszystko co napisałeś w ostatnim poście jest spójne i logiczne i również się z tym zgadzam :-) , chociaz troche za duzo tam na mój gust terapeutycznych określeń.

długonosy - Pon 13 Cze, 2011 17:10

Techniku, dziękuję za cały Twój post.
W pełni zgadzam się z tym co napisałeś.
:-)

Ten proces od niewiary do wiary, który czasem przebiega powoli, a czasem następuje jakby natychmiast, bywa nazywany przebudzeniem duchowym.
Moje "otwieranie oczu" to proces rozłożony w czasie.
Ale w każdym razie widzę i czuję już na tyle, aby zgodzić się z wymową Twojego opisu.
:-)

Emma - Pon 13 Cze, 2011 17:50

długonosy napisał/a:
zgodzić się z wymową Twojego opisu.


Bo jest prawdziwy, o głupocie też.

Fredi - Pon 13 Cze, 2011 18:49

A czy problemem przestępcy jest pistolet a samobójcy sznur?

Wydaje mi się, że postawione w temacie pytania podnoszą przedmiot (alkohol) do roli problemu, a przecież według mnie przyczyny tkwią w nas i wokół nas, problemy tkwią w nas i wokół nas.

Na dzień dzisiejszy mogę stwierdzić, że moim problemem nie jest alkohol tylko to, że go piję (piłem), co będzie dalej - nie wiem.

Pozdrawiam

technik - Sob 18 Cze, 2011 12:15

Jak widać z poprzednich postów wypada uporządkować pojęcie nałogu. Moim zdaniem jest to świadomie nabyta zdolność, wyłaniająca się z rozumu i woli, aby na skutek pragnienia wypicia, dokonywać tego szybciej, bez wahań i bez rozważań.
Nałóg więc jest sposobem na zaślepienie sumienia, aby sobie dogadzać bez oglądania się na jego sąd , tym moim zdaniem należy tłumaczyć słowa przytoczone przez Ciebie jerry ;
” pokrętny sposób myślenia, który to picie usprawiedliwia i nie pozwala dostrzec jego rzeczywistych konsekwencji”.
Nałóg na tyle się utrwala, na ile, brnący w uzależnienie potrafi zaślepić własne sumienie. A jak wiemy sumienie jest sądem rozumu, toteż największy napór idzie na wyłączenie rozumu z oceny własnych czynów.
Ale tu automatycznie wchodzimy mimo woli w przykrą pułapkę , bo spełnianie pożądań bez oglądania się na aprobatę rozumu jest zezwierzęceniem.
Bóg aby nas uchronić przed takim zhańbieniem dał nam naturalny bezpiecznik w postaci wstydu. Dla brnącego w uzależnienie zapijanie wstydu jest kolejnym motywem do picia, natomiast dla poszukującego wolności od nałogu, wstydu jest motywem do szukania godziwych dróg życia.
Ja tak to widzę i tym się kieruję w moim trzeźwieniu

Suchy - Sob 18 Cze, 2011 13:55

technik napisał/a:
Jak widać z poprzednich postów wypada uporządkować pojęcie nałogu. Moim zdaniem jest to świadomie nabyta zdolność, wyłaniająca się z rozumu i woli, aby na skutek pragnienia wypicia, dokonywać tego szybciej, bez wahań i bez rozważań.

Nałóg jako nabyta przy użyciu woli i rozumu zdolność do szybszego sięgania po alkohol ....tak mam to rozumieć ? .
Cóż rozumowanie prawidłowe jeśli chodzi o związek z sumieniem ale ta zolnosc to mi nie pasuje, za dużo w tym ekwilibrystyki :-) ...
Jeśli już, to nałóg jest raczej niezdolnoscią do życia bez wspomagacza , a jednym ze skutków nałogu ( mechanizmów ) jest owa zdolnosc o której piszesz .....na terapii nawet znaleziono na to wcale zgrabnie określenie :-)

długonosy - Sob 18 Cze, 2011 14:33

technik napisał/a:
Moim zdaniem jest to świadomie nabyta zdolność, wyłaniająca się z rozumu i woli, aby na skutek pragnienia wypicia, dokonywać tego szybciej, bez wahań i bez rozważań.
Brakuje mi tu pewnych przymiotników, a poza tym to mniej więcej OK.

zafałszowana, ograniczona, świadość
słaby rozum (inaczej: głupota)
ułomna wola, wynikająca z ograniczonej świadomości

technik - Sob 18 Cze, 2011 14:45

Doprecyzuję trochę to co napisałem wcześniej o nałogu a więc moim zdaniem:
Nałóg jest to świadomie nabyta sprawność, rozumu i woli, przysposabiająca do zaspokajania pożądliwych pragnień z łatwością i przyjemnością z pominięciem sądu rozumu. Im mocniej zaślepia rozum uzależnionego, tym mniej odczuwa on wyrzuty sumienia a zarazem mocniej brnie w pijane zło

Suchy - Sob 18 Cze, 2011 15:22

technik napisał/a:
Doprecyzuję trochę to co napisałem wcześniej o nałogu a więc moim zdaniem:
Nałóg jest to świadomie nabyta sprawność, rozumu i woli, przysposabiająca do zaspokajania pożądliwych pragnień z łatwością i przyjemnością z pominięciem sądu rozumu. Im mocniej zaślepia rozum uzależnionego, tym mniej odczuwa on wyrzuty sumienia a zarazem mocniej brnie w pijane zło
Jeszcze większa ekwilibrystyka umysłowa niz poprzednio - wszystko to bowiem skutki mechanizmu uzależnienia a nie definicja jego samego ....
Gdyby było prawda to co napisałeś to owe pożądliwe pragnienia polaczone z łatwością i przyjemnością powinienem odczuwać w stadium uzależnienia gdy już samo nie wypicie było niesłychaną udręką .....nałóg to po prostu chamski przymus i tyle , a nie naukowe wygibasy .

technik - Sob 18 Cze, 2011 15:54

Tkwiącemu w niewoli uzależnienia picie sprawia przewrotną przyjemność , naprawdę w istocie martwi się przykrymi następstwami pijaństwa, to go męczy a „chamski prymus”- jest paniczną ucieczką przed sądem sumienia.
Suchy - Sob 18 Cze, 2011 16:09

technik napisał/a:
Tkwiącemu w niewoli uzależnienia picie sprawia przewrotną przyjemność
...tak jak olejek goździkowy na ból zęba ...wyjesz z bólu a środek przeciwbólowy łagodzi ból a nie daje przewrotną przyjemnosć , jest koniecznoscia , przymusem a ostatecznie , doraźnym i jedynym znanym środkiem środkiem przecie udręce , porzadanym bo nie znamy innego w danyn momencie.
Podobnie z przymusem wypicia, ty moze tak , bo ja nie myslałem o ucieczce przed sądem sumienia , ale o chwilowej chociaz uldze , która nie tyle daje przyjemnosc co uspokaja i nie sumienie a organizm i psyche .
Nałóg to niewolnicto ciała i duszy tak należy go definiować .

jarek40 - Sob 18 Cze, 2011 16:27

Ciała,duszy i umysłu...
gradius - Sob 18 Cze, 2011 20:06

technik napisał/a:
Nałóg jest to świadomie nabyta sprawność, rozumu i woli, przysposabiająca do zaspokajania pożądliwych pragnień z łatwością i przyjemnością z pominięciem sądu rozumu.


Ja też nie rozumiem do końca takiego poglądu na sprawę. Nałóg (uzależnienie) nie może być nabytą umiejętnością, na dodatek świadomie, bo nikt nie chciałby przyjąć czegoś, co jest wyłącznie ciężarem i może prowadzić do śmierci. Znałem wielu alkoholików; "mądrych/głupich", "bardziej/mniej inteligentnych", ale żaden z nich nie chciał się uzależnić od czegokolwiek.
Nałóg to "efekt uboczny łatwego sprawiania sobie przyjemności", a nie wyraz złej woli, umiejętność, czy sprawność.

technik - Pon 20 Cze, 2011 10:42

Okazuje się że muszę zrobić przypis do użytego słowa- świadomie – posłużę się ogólnie dostępną Wikipedją ; http://pl.wikipedia.org/wiki/Na%C5%82%C3%B3g
Nałóg – zakorzeniona dysfunkcja sprawności woli przejawiająca się w chronicznym podejmowaniu szkodliwych dla organizmu decyzji, które są sprzeczne z przesłankami rozeznania intelektualnego.

Przyczyną nałogu jest mentalne uzależnienie od bodźca lub grupy bodźców, przejawiające się dezintegracją władz psychicznych: intelektu i woli. W odróżnieniu jednak od uzależnienia, będącego jedynie składową, w nałogu mamy do czynienia ze świadomym łamaniem imperatywów rozeznania intelektualnego

Conradus78 - Pon 20 Cze, 2011 15:59

No to co?
Tato - Pon 20 Cze, 2011 16:51

Conradus78 napisał/a:
No to co?

No to właśnie udowodniono, że problemem alkoholika nie jest alkohol, ale on sam...

Suchy - Pon 20 Cze, 2011 17:40

Conradus78 napisał/a:
No to co?
:-) właśnie ...ciekawa sprawa :-) ....
Na stronce którą podał technik jest przypis :
Cytat:

Ten artykuł od 2011-06 wymaga uzupełnienia źródeł podanych informacji.
Informacje nieweryfikowalne mogą zostać zakwestionowane i usunięte.
Aby uczynić artykuł weryfikowalnym, należy podać przypisy do materiałów opublikowanych w wiarygodnych źródłach.
, który pod znakiem zapytania stawia samą definicję nałogu tam podaną .
W/w definicja nałogu stoi też w sprzecznosci z hasłem nałóg widniejacym w wilkosłowniku , w którym czytamy
Cytat:
(1.1) med. chroniczna potrzeba dostarczania szkodliwych bodźców do organizmu człowieka, zwykle sprzeczna z jego wolą i intelektem;

Jakos mało mnie przekonuje , ze uzależnienie, jest jedynie składową nałogu bo nałóg i uzależnienie powszechnie uznawane są za synonimy czyli wyrazy równoważne znaczeniowo .......
Gdyby przyjac definicję technika to mozna by traktować alkoholika przed terapią za jedynie uzależnionego od alkoholu bo nie wiedzac o swojej chorobie łamie nieświadomie imperaty rozeznania intelektualnego a po terapi gdy rozpocznie picie jako nałoga , bo imperatywy rozeznania intelektualnego złamał świadomie .
Ponieważ słowo nałóg w przeciwieństwie do uzleżnienia ma znaczenie mocno negatywne , wzmocnijmy nałoga słowem parszywy , a otrzymamy przyczynę kasacyjnego picia człowieka uzależnionego po terapi , który napełniony duchem określeń tepateutyczno mityngowych złamał abstynencję ....

technik - Pon 20 Cze, 2011 19:10

Najpewniejszym źródłem weryfikującym adekwatność pojęcia jest zdrowy rozsądek.
Można się powoływać na różne autorytety, ale każdy autorytet jest tyle wart ile jest wart argument który on przedstawia.
Znaczenie słowa –uzależnienie- jest bardzo szerokie bo;
Może być uzależniony biedny od bogatego , dziecko od rodziców, inwalida od wózka inwalidzkiego, pijak od alkoholu, narkoman od narkotyku, firma od kredytu bankowego, rolnik od pogody i.t.p.
Pomyślmy czy w powyższym zdaniu można by było zamiennie wstawić słowo –nałóg- wyszły by nam śmieszności.
Słowo –nałóg- ma precyzyjne znaczenie.

Conradus78 - Pon 20 Cze, 2011 22:06

technik napisał/a:
Najpewniejszym źródłem weryfikującym adekwatność pojęcia jest zdrowy rozsądek.

Wiesz, Technik, ja mam pewną niejasność i te wywody postrzegam jako nieco skomplikowane. Dla mnie jest niewielka, o ile w ogóle, różnica między uzależnieniem, a nałogiem. Piłem nałogowo i stąd uzależniłem się od alkoholu. Teraz nie piję, ale nadal jestem uzależniony. Nie używam alkoholu w sposób nałogowy, bo nie używam go w ogóle. Rzecz jednak w tym, że nie chcę sprawdzać, jak ponowne używanie mogłoby się skończyć. Przyjmuję za pewnik to, czego nauczyłem się na terapii i w AA. A tamże jest jasno stwierdzone, że nie ma powrotu do picia kontrolowanego. Koniec kropka. To stwierdzili naukowcy i to mi wystarczy. Stąd nałóg i uzależnienie to dla mnie de facto to samo, bo uzależniony jestem z definicji, jak i z przekonania, nałogowcem jestem natomiast dlatego, że również udowodnione jest, że nie jestem w stanie korzystać z alkoholu w sposób nienałogowy. Tyle teorii i to mi wystarczy. Praktykę zostawiam tym, którzy nie chcą przestać pić.

Tato - Pon 20 Cze, 2011 22:56

Conradus78 napisał/a:
/.../ nie ma powrotu do picia kontrolowanego. Koniec kropka. To stwierdzili naukowcy/.../

...oraz wielu amatorów. Chcących sprawdzić, czy działając wciąż w ten sam sposób można nagle uzyskać całkiem inny efekt niż zwykle (czyt. "może jak się teraz pieprznę dziesięciokilowym młotkiem w palec, to tym razem nie zaboli").

jarek40 - Wto 21 Cze, 2011 10:55

Przerobiłem picie kontrolowane,piłem kasacyjnie,chciałem zachlać się na śmierć...Nie ma czegoś takiego dla mnie alkoholika,picie kontrolowane to kolejne oszustwo mojej choroby...
technik - Czw 23 Cze, 2011 20:50

Jak widać z powyższych postów trzeba mi się więcej zatrzymać na zagadnieniu nałogu.
Otóż moim zdaniem podłożem na którym wpaja się on w naturę przyszłej ofiary jest nieumiarkowanie. Jest to poważna wada moralna, polegająca na nadmiernym pragnieniu przyjemności z seksu i przyjemności z jedzenia i picia, i.t.p.
Nadmiar ten polega na przesadnym, dogadzaniu sobie, wbrew stosownemu porządkowi.
W seksualności przejawia się to ; onanizmem, lubieżnością, zdradami małżeńskimi, przygodnym seksem, pornografią i.t.p Rozwiązłość seksualna w najwyższym stopniu zmiękcza ducha.
Nadmiar w jedzeniu i piciu polega na wszystkich formach obżarstwa.

Jeszcze wspomnę tu o nadmiernym karmieniu się przyjemnościami z oglądania filmów, (telewizja, Internet). Pakiet przejawów nieumiarkowana jest obszerny, na koniec dodam, że nieumiarkowane może być też, czytanie książek a także uprawianie sportu.

Nieumiarkowanie zaczyna się wpajać w ducha ludzkiego od momentu gdy wyrośnie on z zachowań instynktownych w wieku niemowlęcym. W okresie późniejszym swój udział w kształtowaniu charakteru mają rodzice, lecz wraz z dorastaniem odpowiedzialność za kondycję duchową przechodzi na wychowanka.
Jeżeli, moim zdaniem, przynajmniej jeden z wymienionych powyżej przejawów nieumiarkowana występuje w sposób dominujący, to jest prawie pewne, że to jest przyszła ofiara nałogu. Przychodzi moment gdy dotknie się tylko alkoholu, narkotyków, hazardu i.t.p i jest zjazd na dół, w kierunku ludzkiego upodlenia.
W tym miejscu chciałem dobitnie podkreślić; materiałem na nałogowca stajemy się jeszcze przed wypiciem pierwszego kieliszka, przysposabiając swojego ducha do nałogu przez nieumiarkowanie. Ewidentne trwanie w nałogu jest uzewnętrznieniem się słabej kondycji duchowej, taka osoba pokazuje że, w przeszłości nie potrafiła rozumem opanować żądz.
Ja się identyfikuje z tak ujętą droga do nałogu (na własne życzenie) to wynika z wglądu w własną przeszłość jeszcze przed pijaństwem, ze słuchania tego co mówi się na mityngach.
Natomiast nie identyfikuję się z tymi którzy uważają, ze przed pijaństwem byli moralnie bez zarzutu i dopiero kieliszek zrobił z niech złych ludzi. Coś tu jest nadal nie tak.

jarek40 - Wto 28 Cze, 2011 09:02

.....................
jobael - Wto 28 Cze, 2011 09:09

jarek40 napisał/a:
Czytam i oczom nie wierzę,jak można pisać takie głupoty "technik",ale to Twój problem...
Nawet głupcy i ignoranci mają swoją prawdę...

Jarek, oszczędź sobie takich komentarzy - Obrazek



jarek40 napisał/a:
Technik,może potrzebujesz pomocy??? (psycholog)


Jarku za krytykowanie wypowiedzi 'technika' i nie zastosowanie się do prośby moderatora
punkt 1 ostrzeżenia
'jobael'

Tato - Wto 28 Cze, 2011 13:02

technik napisał/a:
/.../Pakiet przejawów nieumiarkowana jest obszerny, na koniec dodam, że nieumiarkowane może być też, czytanie książek a także uprawianie sportu./.../

A także pisanie.
Po tej jakże dowcipnej ripoście chciałbym prosić, by niektóre wpisy sam Autor poprzedzał stosowną uwagą, np. "będę truć" lub "śmieszność zamierzona"...

AndrzejG - Wto 28 Cze, 2011 13:45

techniknapisał....Bóg aby nas uchronić przed takim zhańbieniem dał nam naturalny bezpiecznik w postaci wstydu. Dla brnącego w uzależnienie zapijanie wstydu jest kolejnym motywem do picia, natomiast dla poszukującego wolności od nałogu, wstydu jest motywem do szukania godziwych dróg życia.

Co to ma być???Jaki wstyd?Poszukiwanie wolności od nałogu.Czyli jak rozumiem wyleczenie?
Przecież tu przychodzą osoby które zaczynają swoją trzeźwość i chcą się leczyć w medyczny sposób a nie czytać wypowiedzi o uleczalności choroby alkoholowej.

technik - Wto 28 Cze, 2011 13:57

Jednym z istotnych wyróżników nieumiarkowana jest nie panowanie nad językiem. Wystarczy sobie przypomnieć, jak to bardzo często w czasie pijackich biesiad wszyscy pragnęli być mówcami a nikt słuchaczem. Nieumiarkowanie w tym obszarze już na drodze trzeźwienia przeniosło się na mityngi w postaci nastawienia, aby się tylko dorwać do głosu i gadaniem swoim zrobić sobie przyjemność a tym samym znacznie zamknąć uszy na wypowiedzi innych.
Przytaczam ten aspekt nieumiarkowana aby uwypuklić tym powiedzenie; kto nie panuje nad językiem, ten nie panuje nad swoim ciałem.
Dostrzegając u niektórych autorów poprzednich postów przejaw wrażliwości intelektualnej w tym obszarze, mam nadzieję, że z pożytkiem dla dalszej dyskusji w temacie przyjmą moje słowa.

AndrzejG - Wto 28 Cze, 2011 14:11

technik napisał....."Nieumiarkowanie w tym obszarze już na drodze trzeźwienia przeniosło się na mityngi w postaci nastawienia, aby się tylko dorwać do głosu i gadaniem swoim zrobić sobie przyjemność a tym samym znacznie zamknąć uszy na wypowiedzi innych.

Panie nie obrażaj Pan ludzi którzy chodzą na mityngi od lat.Co Pan piszesz?
Czy to czyta jakiś moderator?

technikteż napisał....."Przytaczam ten aspekt nieumiarkowana aby uwypuklić tym powiedzenie; kto nie panuje nad językiem, ten nie panuje nad swoim ciałem."

Panie .No to panuj Pan też nad swoim językiem.

Andrzej popracuj proszę nad cytowaniem, bo się nieczytelnie robi -

długonosy - Wto 28 Cze, 2011 15:30

Technik,
ciekawie i rozsądnie piszesz o tych sprawach.
:-)

marta400 - Wto 28 Cze, 2011 15:57

Technik
Nikt nie zostaje nalogowcem na własne życzenie!!!!! Sięganie po uzależniacze spowodowane jest z reguły w funkcjonowaniu w rodzinie dysfunkcyjnej.Jezeli te dysfunkcje trwały przez kilkanascie lat to raczej wyrasta człowiek z ogromnymi problemami natury psychologicznej.Ma problem z wyrażaniem swoich uczyuć,emocji,bo te
zostały zgłuszone przez toksyczne rodziny czy to domy rodzinne czy inne instytucje zastępujące je.Dlatego sięga po róznego rodzaju wyzwalaczami super nastroju......Jednakże to nie znaczy,że kazdy tak ma.Ja np wyrosłam w rodzinie dysfunkcyjnej i nie jestem uzależniona.Wiec zastanów się co piszesz,bo wiedzy na ten temat to raczej nie masz.....
I nie znaczy to równiez,że każdy kto jest uzależniony to przed tym faktem był osobą niemoralną.To jakieś brednie.....
Fakt,że kazdy kto pierwszy raz sięga po używkę może liczyć się z tym,że uzależni się.....
Jednak obrażanie większości ludzi tu uzależnionych pod przykrywką pierdu,pierdu słow inteligenta jest dla mnie niepojęte.
Ja również korzystam z innego forum dotyczącego dysfunkcji w życiu.Jednak tam takie pisanie rzeczy niezdodnych z prawda jest niedpouszczalne.Moderator blokuje takiego delikwenta.
Pozdrawiam wszystkich uzależnionych ;-)

marta400 - Wto 28 Cze, 2011 16:28

A i czytając Twój ostatni post technik ewdentnie drwisz z alkoholików i AA
Rajcuje Cię to?
Raczej nie jest możliwe przyjęcie Twoich słów z cała i bez wrażliwości inteligenckiej jak tam to zwiesz..
Zenada :566:

jerry - Wto 28 Cze, 2011 17:05

marta400 napisał/a:
.. korzystam z innego forum dotyczącego dysfunkcji w życiu.Jednak tam takie pisanie rzeczy niezdodnych z prawda jest niedpouszczalne.Moderator blokuje takiego delikwenta.
Albo zakłada "kłódkę" na temat, w którym zaczynają się osobiste wycieczki z nim niezwiązane
marta400 - Wto 28 Cze, 2011 17:16

jerry napisał/a:
Albo zakłada "kłódkę" na temat, w którym zaczynają się osobiste wycieczki z nim niezwiązane

Wlasnie bo to dziala w obydwie strony :-)

Suchy - Wto 28 Cze, 2011 17:24

długonosy napisał/a:
Technik,ciekawie i rozsądnie piszesz o tych sprawach. :-)

:-) . A jak najbardziej :-) .
Cieszę sie , techniku po długim okresie milczenia znów się odzywasz .
W stosunku do twoich dawnych postów , te ostatnie sa o niebo komunikatywniesze . :-) .
Nie ze wszystkim się zgadzam ale muszę przyznać , że są logicznie skonstruowane .

Drwiny w twoich postach nie widzę , piszesz prawdę o czym świadczy żywa reakcja tych co uważaja ,że atakujesz AA ...ja ataku nie dostrzegam .

arnie - Wto 28 Cze, 2011 17:30

marta400 napisał/a:
przez toksyczne rodziny czy to domy rodzinne czy inne instytucje zastępujące je.Dlatego sięga po róznego rodzaju wyzwalaczami super nastroju......Jednakże to nie znaczy,że kazdy tak ma

przez pogodę,przez niepogodę,przez poczucie szczęścia,nieszczęścia,zła,dobra,pieniądze,brak pieniędzy etc etc.
marta400 napisał/a:
pierdu,pierdu

ładnie powiedziane 8-)
marta400 napisał/a:
Jednak tam takie pisanie rzeczy niezdodnych z prawda jest niedpouszczalne

Ale jaką prawdą?Twoją?
Więcej luzu!

marta400 - Wto 28 Cze, 2011 17:51

Gratuluje wiedzy na temat choroby alkoholowej :mrgreen:
A prawda jest jedna,ani moja ani innych tu bywajacych i piszacych jakies dziwactwa .Nie akceptuje bajdurzenia i luzu w tym temacie.
Baaaaaaaaaaaaaj :516:

Suchy - Wto 28 Cze, 2011 17:54

AndrzejG napisał/a:
Co to ma być???Jaki wstyd?Poszukiwanie wolności od nałogu.Czyli jak rozumiem wyleczenie?
Przecież tu przychodzą osoby które zaczynają swoją trzeźwość i chcą się leczyć w medyczny sposób a nie czytać wypowiedzi o uleczalności choroby alkoholowej.

Dokładnie o to chodzi ! I mam nadzieje , ze i takie osoby też są na forum .
Wolnosc od nałogu , wolnosć od obsesji picia ....przecież o to chodzi właśnie .
Ten kto tego nie rozumie , nie rozumie czym jest tak uwielbiana trzeźwosc .
Nieszczęściem polskiego mityngowania AA jest , ze za dużo tam tam terapeutyki .
Terapeutyka jest tylko narzędziem , AA poza samopomocowoscia jest przecież duchowoscia .
Kto tego nie rozumie nie rozumie ducha AA , albo ma go wypaczonego.

jobael - Wto 28 Cze, 2011 18:13

AndrzejG napisał/a:
Panie nie obrażaj Pan ludzi którzy chodzą na mityngi od lat.Co Pan piszesz?

Tato napisał/a:
chciałbym prosić, by niektóre wpisy sam Autor poprzedzał stosowną uwagą, np. "będę truć" lub "śmieszność zamierzona"...

marta400 napisał/a:
Jednak obrażanie większości ludzi tu uzależnionych pod przykrywką pierdu,pierdu słow inteligenta jest dla mnie niepojęte.

marta400 napisał/a:
czytając Twój ostatni post technik ewdentnie drwisz z alkoholików i AA

arnie napisał/a:

marta400 napisał/a:
Jednak tam takie pisanie rzeczy niezdodnych z prawda jest niedpouszczalne

Ale jaką prawdą?Twoją?
Więcej luzu!

marta400 napisał/a:
Ja np wyrosłam w rodzinie dysfunkcyjnej i nie jestem uzależniona.Wiec zastanów się co piszesz,bo wiedzy na ten temat to raczej nie masz.

Szanowni Państwo,
proszę o wskazanie w jakim to poście 'technik' poobrażał forumowiczów?
W którym momencie złamał zasady panujące na forum?
Jakim prawem chcecie zakazać technikowi pisania tego, co myśli?

W innym wątku Jarek napisał:
jarek40 napisał/a:
Przestałem się tłumaczyć na forum i w życiu,z tego co piszę,myślę lub robię...
Wszystkich nie zadowolisz
Andzeju...
Przestałem też pisać w innych wątkach,za wyjątkiem Twojego...
Jak dziś napisałem,że technik potrzebuje pomocy psychologa,to dostałem ostrzeżenie, jakaś paranoja,wychodzi na to,że lepiej pisać głupoty jak prawdę...

:->

arnie - Wto 28 Cze, 2011 18:18

Ale czemu mnie wrzuciłaś do jednego worka z tymi co uważają,że technik obraża???Mam nadzieję,że przez pomyłkę,bo ja przecież uważam zupełnie inaczej :-D
marta400 napisał/a:
Gratuluje wiedzy na temat choroby alkoholowej

Ano więc prawda jest tylko jedna,prawda marty400 :mrgreen: ,życzę sukcesów :mrgreen: i ...mniej spięcia.

jobael - Wto 28 Cze, 2011 18:21

arnie napisał/a:
Ale czemu mnie wrzuciłaś do jednego worka z tymi co uważają,że technik obraża???Mam nadzieję,że przez pomyłkę,bo ja przecież uważam zupełnie inaczej

Bo gdybym przytoczyła tylko Twoją odpowiedź, z którą zgadzam się, to byłby inny odbiór.

Sebanitka - Wto 28 Cze, 2011 18:58

jobael napisał/a:
proszę o wskazanie w jakim to poście 'technik' poobrażał forumowiczów?
W którym momencie złamał zasady panujące na forum?
Jakim prawem chcecie zakazać technikowi pisania tego, co myśli?


czytałam ze dwa razy i próbowałam się tych zarzutów doczytać....ale nie znalazłam

arnie napisał/a:
Ano więc prawda jest tylko jedna,prawda marty400 :mrgreen: ,życzę sukcesów :mrgreen: i ...mniej spięcia.


Jarek ma podobnie

marta400 napisał/a:
A prawda jest jedna,ani moja ani innych tu bywajacych i piszacych jakies dziwactwa


Jeśli czegoś Marto nie rozumiesz to pytaj. Nie nazywaj rzeczy, których nie rozumiesz DZIWACTWAMI.

długonosy - Wto 28 Cze, 2011 22:17

marta400 napisał/a:
A i czytając Twój ostatni post technik ewdentnie drwisz z alkoholików i AA
Rajcuje Cię to?
Raczej nie jest możliwe przyjęcie Twoich słów z cała i bez wrażliwości inteligenckiej jak tam to zwiesz..
Zenada :566:

marta400,
z Twoich dotychczasowch wypowiedzi na tym forum szczególnie zainteresowała mnie ta:

Ludzie w 12 krokach AA napisane jest
2. Uwierzyliśmy, że Siła Większa od nas samych może przywrócić nam zdrowie.

3. Postanowiliśmy powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga, jakkolwiek Go pojmujemy. !!!!!

To chyba oznacza,że każdy ma swoją siłę wyższa i może wierzyć w co chce np w krowę,albo drzewo
A Wy ciągle o Bogu katolickim.


http://www.alkoholizm.com...ghlight=#106424

Czy mógłbym prosić Cię, żebyś rozwinęła temat boskości krowy?
Bo rozumiem, że napisałaś to serio, a nie po to aby na przykład drwić z alkoholików i AA?

jerry - Wto 28 Cze, 2011 22:26

Kult zwierząt jest rozwinięty w hinduizmie, a pewnym drzewom w pewnych stronach świata do dzisiaj jest oddawana cześć. Ale chyba ta tematyka nie jest wiodącym problemem dla alkoholików?
Tosia - Wto 28 Cze, 2011 22:31

jerry, jednak masz dziś zły dzień..to zwykła dyskusja ludzi dorosłych? to aż takie złe? można się z kimś nie zgadzać , ale to nie obraza ;-)
długonosy - Wto 28 Cze, 2011 22:44

jerry napisał/a:
Kult zwierząt jest rozwinięty w hinduizmie, a pewnym drzewom w pewnych stronach świata do dzisiaj jest oddawana cześć. Ale chyba ta tematyka nie jest wiodącym problemem dla alkoholików?
A to zależy.
Dla człowieka ciekawego świata, ciekawego poznawania czegoś nowego, każdy temat może się wydac interesujący i ważny. Choćby i kult zwierząt czy drzew.

Czy choćby takie pytanie: a kto to jest alkoholik?
Czy to zasadniczo taki człowiek jak kazdy inny (choć ze swoimi specyficznymi problemami), czy ktoś zasadniczo różniący się od wszystkich innych ludzi?

:-)

Tato - Sro 29 Cze, 2011 00:52

długonosy napisał/a:
Czy choćby takie pytanie: a kto to jest alkoholik?
Czy to zasadniczo taki człowiek jak kazdy inny (choć ze swoimi specyficznymi problemami), czy ktoś zasadniczo różniący się od wszystkich innych ludzi?

:-)




Tak

jerry - Sro 29 Cze, 2011 06:50

Wiem, że pytanie było do kogoś innego, ale mam nadzieję, że zaspokoiłem ciekawość Długonosego w temacie oddawania czci krowom i drzewom :)
seba - Sro 29 Cze, 2011 07:52

Suchy napisał/a:
...
Nieszczęściem polskiego mityngowania AA jest , ze za dużo tam tam terapeutyki .
Terapeutyka jest tylko narzędziem , AA poza samopomocowoscia jest przecież duchowoscia ...


brawo. bardzo trafne stwierdzenie. nic mnie tak nie drażni jak domo rodni, samozwańczy psychoanalitycy ... znając naturę takich "pomocowców" czasami wolę się w ogóle nie odzywać niż usłyszeń ripostę godna dr Freuda :(

jobael - Sro 29 Cze, 2011 10:00

Marcin napisał/a:

Czy to alkohol był bezpośrednią przyczyną tego ,że stałem się alkoholikiem ?? Ja uważam ,że nie.
Jakby tak było to wszyscy, którzy piją byliby-staliby się alkoholikami

Pozdrawiam


Proponuję powrócić do tematu tego wątku.

Conradus78 - Sro 29 Cze, 2011 11:15

jobael napisał/a:
Marcin napisał/a:

Czy to alkohol był bezpośrednią przyczyną tego ,że stałem się alkoholikiem ?? Ja uważam ,że nie.
Jakby tak było to wszyscy, którzy piją byliby-staliby się alkoholikami

Pozdrawiam


Proponuję powrócić do tematu tego wątku.


No cóż, dla mnie alkohol był bezpośrednią przyczyną tego, że stałem się alkoholikiem. Dokładniej, to bezpośrednią przyczyną mojego alkoholizmu było moje picie alkoholu. I to w zasadzie tyle. Nie słyszałem bowiem jeszcze, że ktokolwiek stał się alkoholikiem nie pijąc alkoholu.

Przyczyny natomiast, które skłaniały mnie do picia, to już zupełni inna sprawa. Przyczyny te są złożone, jedne zamierzone inne przypadkowe, jest to ujęcie tak wielostronne, że właśnie to przerabia się na terapii. Nad złożonością tych przyczyn można też zastanawiać się pracując na krokach. Jakkolwiek faktem niezmiennym, niezaprzeczalnym i nieodwołalnym dla mnie pozostaje, że stałem się alkoholikiem bo piłem alkohol. Z żadnej innej przyczyny.

długonosy - Sro 29 Cze, 2011 12:54

jerry napisał/a:
Wiem, że pytanie było do kogoś innego, ale mam nadzieję, że zaspokoiłem ciekawość Długonosego w temacie oddawania czci krowom i drzewom :)
Zaspokoiłeś? Nie całkowicie.
;-)



Conradus78 napisał/a:
No cóż, dla mnie alkohol był bezpośrednią przyczyną tego, że stałem się alkoholikiem. Dokładniej, to bezpośrednią przyczyną mojego alkoholizmu było moje picie alkoholu. I to w zasadzie tyle. Nie słyszałem bowiem jeszcze, że ktokolwiek stał się alkoholikiem nie pijąc alkoholu.

Czytając tę wypowiedź, po raz kolejny pomyślałem, czy nie byłoby lepiej dla jasności dyskusji, gdybyśmy przestali używać zamiennie terminów:
1. "człowiek uzależniony od alkoholu"
2. "alkoholik".

Bo zgodziłbym się bez dyskusji z tym co napisałeś wyżej, gdybyś użył tego pierwszego terminu.

Jeśli chodzi o "alkoholika" oraz "chorobę alkoholową" w takim sensie w jakim te pojęcia zostały wykreowane przez AA, to jawi się inny obraz.
Żeby zilustrować co mam na myśli zacytuję wypowiedź z wątku AndrzejaG:
Nadmierne i uciążliwe picie nie wywołuje choroby alkoholowej.Ale choroba alkoholowa wywołuje nadmierne i uciążliwe picie.
http://www.alkoholizm.com...p=107447#107447

Od dawna mam wrażenie, że mieszając terminologię, czy szerzej, elementy filozofii aowskiej z podejściem medyczym oraz jeszcze z różnymi koncepcjami psychologicznymi - często tworzy się niezły mętlik, kóry nie koniecznie pomaga.

Conradus78 - Pią 01 Lip, 2011 22:22

Cóż widocznie postrzegamy pewne sprawy nieco inaczej. Dla mnie alkoholik i osoba uzależniona od alkoholu to jest to samo. Ja jestem alkoholikiem i jestem uzależniony od alkoholu. Moim zdaniem nie można być uzależnionym od alkoholu i nie być alkoholikiem i vice versa. Z czysto semantycznego punktu widzenia wyrażenie "osoba uzależniona od alkoholu" i "alkoholik" to są synonimy. Z pragmatycznego punktu widzenia można natomiast doszukiwać się nieco innej relacji. Otóż można by argumentować, że słowo "alkoholik" jest hyponimem wyrażenia "człowiek uzależniony od alkoholu" bo ewentualnie i na upartego można by argumentować, że nie wszystkie objawy i zachowania alkoholowe występują u każdej osoby uzależnionej od alkoholu. Nigdy natomiast nie będzie odwrotnie, bo każdy alkoholik jest uzależniony od alkoholu, są to jednak rozważania czysto teoretyczne w których bardzo łatwo się zapętlić, a zabawy w analizę dyskursu nie są zbyt bezpieczne, zwłaszcza jeżeli chodzi o chorobę tak poważną jak alkoholizm. Mój alkoholizm. Natomiast co do spektakularnych cytatów, to jestem nastawiony do nich dość sceptycznie i z grubsza, subiektywnie i indywidualnie uważam zabawy słowne o tym, co wywołuje co, za demagogię i retorykę niepozbawioną mechanizmów systemu iluzji i zaprzeczeń. Ale to już tylko moje własne, ułomne zdanie. Tymczasem pogody ducha.
marcinlodz***** - Sob 02 Lip, 2011 10:37

[color=red]ing. 'jobael'[/color]
Conradus78 - Sob 02 Lip, 2011 10:54

Obejrzałem. I szczerze mówią nie widzę korelacji między zaprezentowanym filmem a powyższym tekstem. Być może dzieje się tak za względu na moją ograniczoność, ale tak po prostu jest. A moje poglądy na temat mojego bycia alkoholikiem i/czy osobą uzależnioną od alkoholu pozostają niezmienne, podobnie jak te dotyczącego tego, co wywołuje co. Co do pieniania natomiast, to odnoszę się do siebie i to jaki jestem prezentuję właśnie tu na forum. Pogody ducha.
technik - Sob 02 Lip, 2011 21:56

W poprzednich moich postach stanowczo podkreślałem, że do uzależnienia przysposabiani byliśmy przez niemoralne życie w stopniu dostatecznie skutecznym. Przyszły nałogowiec robi to na własne życzenie a że nie zdaje sobie wówczas z tego sprawy, to tylko świadczy o jakości jego rozumu w tym czasie.
Ja osobiście widzę aspekt trudności środowiska, rodziny ,i.t.p. Ma to jakiś znaczący wpływ. Jednak za własne wybory odpowiadam ja sam osobiście, przed sądem własnego sumienia, przed Bogiem i ludźmi.
Człowieka dojrzałego duchowo poznajemy po tym, że potrafi wziąć całkowitą odpowiedzialność za swoją kulturę moralną, a nie przypisywać winy za własne niedomagania w tej mierze na środowisko, ustrój, rodzinę, geny, i.t.p.
Odwołam się tu do komentarza do Kroku Siódmego, który może być łaskawiej przyjęty niż moje słowa oto cytat:
„ Kiedy w końcu przyznaliśmy bez zastrzeżeń, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu, wielu z nas odetchnęło z ulgą: „Dzięki Bogu mam to już za sobą. Nigdy już nie będę musiał przechodzić przez ten koszmar!” Wkrótce jednak dowiadujemy się, najczęściej z przerażeniem, że jest to dopiero pierwszy kamień milowy na nowej drodze. Powodowani koniecznością wciąż jeszcze niezbyt chętnie zaczynamy walczyć z najpoważniejszymi wadami charakteru, które doprowadziły nas do nałogu i z którymi musimy się uporać pod groźbą nawrotu alkoholizmu. Wielu z tych wad chcemy się pozbyć, ale niekiedy wydaje się to nam niemożliwością, a wtedy cofamy się przed stawianiem im czoła. Kurczowo trzymamy się innych przywar, równie groźnych dla naszej równowagi, bo te z kolei sprawiają nam przyjemność. Jakże więc możemy zmobilizować siłę i rozwagę potrzebne do pozbycia się tych przemożnych pokus i pragnień?

Astra - Sob 02 Lip, 2011 22:47

technik napisał/a:
W poprzednich moich postach stanowczo podkreślałem, że do uzależnienia przysposabiani byliśmy przez niemoralne życie w stopniu dostatecznie skutecznym.

Co rozumiesz przez niemoralne życie ? :shock:
Technik
Dla mnie osobiście wiele Twoich myśli jest bardzo, bardzo trudnych do zrozumienia. :-?

Oglądałam na terapii filmy prof.Mellibrudy, w których są poruszane różne aspekty choroby alkoholowej : dziecko w rodzinie alkoholowej, choroba alkoholowa /też inne uzależnienie/, współuzależnienie.

Zaczynając od dziecka w rodzinie alkoholowej, które przeżywa w swoim domu rodzinnym różne uczucia jak: strach, lęk, osamotnienie, poczucie zagrożenia, poczucie bycia gorszym, brak zrozumienia, brak miłości......itd :-/

To dziecko kiedyś staje się dorosłym człowiekiem, sytuacje zmieniają się, ale uczucia pozostają te same, z dzieciństwa, czyli : strach, lęk, osamotnienie, poczucie zagrożenia, poczucie bycia gorszym, brak zrozumienia, brak miłości.........itd :-/
I ten dorosły człowiek zaczyna radzić sobie z tym uczuciami, zagłuszając je alkoholem.
Nawet nie oglądnie się, a już jest w pułapce nałogu alkoholowego, z której aby wyjść musi włożyć bardzo dużo wysiłku. :-?

W pierwszej kolejności : przestać pić, wrócić do uczuć z dzieciństwa i zmierzyć się z tymi uczuciami i ostatni etap to przeobrazić swoją osobowość.
Tego wszystkiego uczy terapia i AA :-)

To co napisałam wiem na podstawie filmów prof Mellibrudy i na podstawie dzieciństwa i życia dorosłego mojego męża-alkoholika :-?

długonosy - Sob 02 Lip, 2011 22:56

Techniku,
powoli, powoli.

Człowiek nie rodzi się dojrzały i ukształtowany, a przeciwnie - zupełnie niedojrzały i nie ukształtowany.

Wpływ środowiska dojrzewania (już od najwcześniejszych chwil w łonie matki, poprzez całe dzieciństwo) ma ogromny wpływ na to na jakiego człowieka wyrastamy.
Człowieka poważnie doświadczonego w dzieciństwie brakiem miłości, brakiem bezpieczeństwa, przemocą czy choćby tym, że nie otaczał go jakiś spójny ład moralny, nie można winić za jego "kulturę moralną".
Człowieka, który w dzieciństwie często widział pijących rodziców, takież samo otoczenie, czy wręcz częstowanego jako dziecko alkoholem, nie można winić za to, że sam potem zaczął się sięgać po alkohol.

Człowiek rodzi się z pewnym szkieletem osobowości, ale jego charakter kształtuje się pod wpływem doświadczeń dzieciństwa. Tak jest najczęściej źródło tych poważnych wad charakteru. Dorosły człowiek może nad tym potem pracować, oczywiście. Ale nie wszystko może mu się udać zmienić czy naprawić.

Jako ciekawostkę związaną z tym zagadnieniem chciałbym napisać o społeczności amiszów żyjących w USA.

To jest zamknięta społeczność wywodząca się od grupy purytańskich protestantów, którzy przed wiekami wyemigrowali z Europy. Ci ludzie do dzisiaj żyją według niezmienionych zasad. Najważniejsze są dla nich chrześcijańskie zasady moralne, miłość do Boga i do ludzi, rodzina, społeczność, wyrzeczenie się przemocy, uczciwość, itd… Nie piją oni alkoholu, nie palą papierosów, nie stosują innych używek, nie oglądają telewizji ani nie używają innych wynalazków nowoczesnego świata (jak samochody czy komputery). Zajmują się rolnictwem oraz tradycyjnymi rzemiosłami na własne potrzeby, kontakt z ludźmi z zewnątrz mają dość ograniczony. Sprzedają produkty rolne i kupują na zewnątrz to czego sami nie produkują, a co jest im niezbędne. Łączą się w pary tylko z członkami własnej społeczności.
Ci ludzie są autentycznie szczęśliwi – sami tak twierdzą i twierdzą też tak inni ludzie, którzy mają z nimi kontakt.

Dzieci sa przez nich otaczane autentyczną miłością i troskliwie wychowywane. Nie tylko przez rodziców, ale też przez całą społeczność. Kształcą dzieci we własnych szkołach.
I tu następuje najciekawsze:
Kiedy taki młody amisz wchodzi w dorosłość, dostaje od swojej społeczności stypendium i może wyjechać na studia albo i nie na studia, gdziekolwiek chce. Wówczas ma powiedziane, ze wolno mu wszystko. Wolno mu wszystko to co wolno innym Amerykanom, a nawet więcej, bo nie tylko pić, rozbijac się samochodami, uprawiać seks, ale nawet brać narkotyki. To jest jego opiekunom zupełnie obojętne. Oni uważają tak czy owak tę zewnętrzną kulturę za kompletnie zepsutą. Więc nie ma znaczenia czy w efekcie taki młody człowiek skończy jakieś studia, czy będzie się po prostu przez te kilka lat łajdaczył. On ma w pełni, tak jak ma na to ochotę, zasmakować tego "normalnego" amerykańskiego życia i dostaje na to pieniądze.

Potem, po kilku latach, wraca on jednak do swoje wsi i musi zadeklarować jak chce żyć. Jeśli chce zostać z amiszami, to musi kompletnie wrócić do tych surowych zasad, które zna od dzieciństwa. Jeśli chce wyjechać i żyć jak inni amerykanie, to droga wolna, ale potem za jakiś czas już nie może zmienić zdania i jednak wrócić. To jest poważna decyzja, którą taki dwudziestolatek ma podjąć.

Jakie decyzje podejmują Ci młodzi ludzie?
Około 10% wyjeżdża w świat.
Około 90 % zostaje i wraca do prostego życia jakie wiedli ich przodkowie od wieków.

W tej społeczności, która liczy obecnie cos ponad 100 000 ludzi, prawie nigdy nie dochodzi do przestępstw, przemocy, czy jakichkolwiek innych patologii.
To jest dowód na to jak wiele znaczy środowisko rozwoju człowieka oraz to, jakie zasady ma on wpajane już "z mlekiem matki".

technik - Nie 03 Lip, 2011 14:09

Padło pytanie Astry ;
„Co rozumiesz przez niemoralne życie ?” Pisałem o tym tu w postach;
Nie 05 Cze, 2011 12:04
Pon 13 Cze, 2011 10:49
Sob 18 Cze, 2011 12:15
Czw 23 Cze, 2011 20:50
.
Proces uzależniania następuje przez łamanie własnego sumienia, a gdy już jesteśmy w szponach nałogu, wtedy walczymy z tą częścią sumieniem która jest niezniszczalna, aby zagłuszyć jego głos. Odczuwa się to jako zły nastrój, chandrę, znużenie, ssanie robaka, drażliwość, nerwowość i.t.p. To jest główna oś nałogu . Masę wysiłku wkłada się w deprawację sumienia aby wyłączyć jego cichy, lecz kategoryczny wyrok, od którego nie ma odwołania do żadnej instancji. Tak naprawdę jest to głos Boga w nas.
Nieumiarkowanie pcha do zaspokajania żądz poniżej godności człowieka, a to hańbi i skutkuje wstydem . Wstyd mogę porównać jako klauzulę wykonalności do wyroku sumienia przedkładanego człowiekowi przez jego własny sąd rozumu. Trudno z tym żyć, doświadcza się wtedy wrażenia jakby walczyły w nas dwie osoby, tak wygląda walka dobra ze złem, jawi się więc wyjście; albo zacząć godnie żyć, albo wyłączać głos sumienia alkoholem. Innej drogi nie ma.

Tato - Nie 03 Lip, 2011 18:03

Cytat:
już jesteśmy w szponach nałogu, wtedy walczymy z tą częścią sumieniem która jest niezniszczalna, aby zagłuszyć jego głos. Odczuwa się to jako zły nastrój, chandrę, znużenie, ssanie robaka, drażliwość, nerwowość i.t.p. To jest główna oś nałogu .

Czyli co? sumienie, walka, głos sumienia?
Cytat:
Masę wysiłku wkłada się w deprawację sumienia aby wyłączyć jego cichy, lecz kategoryczny wyrok, od którego nie ma odwołania do żadnej instancji. Tak naprawdę jest to głos Boga w nas.

Kto wkłada wysiłek? Sumienie?
Może i nie jest to bełkot, ale gubisz podmiot i splatasz wątki.

technik - Nie 03 Lip, 2011 19:30

Długonosy rzeczowo i logicznie piszesz o dzieciństwie i młodości. Spójrzmy na to z innej strony.
Znam osoby którzy w dzieciństwie mieli iście sielskie i anielskie życie. A jednak stali się alkoholikami. Jest sporo spisanych świadectw o pięknym dzieciństwie a później coś się stało ………………
Weźmy piosenkarza ojca Duval , wspomina z sentymentem swoje dzieciństwo pełne miłości, ciepła, spokoju i ładu moralnego w książce „Dziecko i księżyc”, a mimo tego kapitału duchowego wyniesionego z domu dał się pochwycić nałogowi pijaństwa.
Ja proponuję ostrożność z takimi przykładami, bo tak to wpadniemy w pułapkę determinizmu i predestynacji
Jestem przekonany, że o swoim losie rozstrzygamy sami decyzją wolnej woli.

Astra - Nie 03 Lip, 2011 19:46

Technik
Według tego co wiem, to człowiek zaczynający pić alkohol, nie jest zepsuty moralnie, ani zły, ani jakiś degenerat.

Taki człowiek zaczyna pić okazjonalnie, bo alkohol poprawia jego samopoczucie.
Np. jeżeli jest na imprezie, alkohol powoduje, że czuje się swobodnie, znika nieśmiałość, pojawia się odwaga, radość, czyli wszystko co potrzebne do dobrego samopoczucia.
Np. Jeżeli wykonuje ciężką i stresującą pracę, alkohol pomaga mu odprężyć się, zrelaksować.
Np. Jeżeli spotka go zmartwienie, smutna wiadomość, alkohol pomaga mu odgonić zmartwienie, zrelaksować się.
Np. Jeżeli spotka go konflikt z kimś, ktoś nadepnie mu na odcisk, ktoś rzuci oszczerstwo na niego, ktoś obgada go, ktoś zdradzi go, ktoś umrze, ktoś porzuci, straci pracę, ma długi, to dla tego człowieka uśmierzeniem przykrych uczuć jest alkohol.
Chcę powiedzieć, że taki człowiek radzi sobie ze swoimi różnymi uczuciami, przy pomocy łatwo dostępnego alkoholu. :-/

Ale ta „zabawa”, z pocieszaniem się poprzez picie alkoholu, kiedyś kończy się i przychodzi przymus picia. :-/
I wtedy nieraz przychodzi takiemu człowiekowi myśl, że robi źle, że chce skończyć z piciem, ale nie jest to już takie łatwe.
I wtedy jest, z jednej strony przymus picia, a z drugiej chęć do przestania picia.
Wtedy mogą pojawić się różne uczucia jak: złość, że jest trudno przestać pić, że ciągle trzeba myśleć skąd zdobyć alkohol.
Wtedy też mogą pojawić się rózne uczucia : wyrzuty sumienia, że jest się nie w porządku wobec rodziny, przyjaciół, pracodawców, upokorzenie siebie jako człowieka.
Wtedy też mogą pojawić się różne zachowania, przynoszące tej osobie wstyd np, zdrada małżonka, przestępstwo kryminalne, nieodpowiednie zachowanie ...itp. :-/

technik napisał/a:
do uzależnienia przysposabiani byliśmy przez niemoralne życie w stopniu dostatecznie skutecznym

Dlatego wiele Twoich wypowiedzi jest dla mnie osobiście niezrozumiała :-/
Może niektóre Twoje zdania mają sens, ale ogólnie w całości trudno mi znaleźć sens.
Może to Twój sposob wyrażania myśli jest skomplikowany :-?
To jest moje zdanie, inni mogą postrzegać Ciebie inaczej.
Pozdrawiam :-)

rainbow kid - Nie 03 Lip, 2011 21:16

Hej Technik,

Niektore rzeczy ktore piszesz maja dla mnie sens i uwazam je za pomocne w moim mysleniu o moim alkoholizmie i zdrowieniu (np szkodliwosc nieumiarkowania, ktore wytwarza szkodliwy nawyk w umysle)

Ale niektore z nich, w tym i caly kontekst twojej wypowiedzi, sa mi wybitnie nie po drodze i sie z nimi nie zgadzam. Oto dlaczego:

- uwaga techniczna co do logiki sporu: fakt, ze istnieja osoby ktore mialy sielskie zycie i ktore wpadly w alkoholizm ma sie nijak do tego, ze dla wielu osob ciezkie dziecinstwo (w tym i przezyte w rodzinie alkoholowej) bylo bardzo silnym powodem dla ktorych stali sie alkoholikami. To drugie stwierdzenie jest faktem potwierdzanym przez terapeutow zajmujacych sie uzaleznieniami i DDA. Wyjatek ktory przytoczyles nie obala tego faktu w zaden sposob.

- twoje stwierdzenia tworza wedlug mnie spojny system, jednak jest to system oparty na aksjomatach (istnieje bog, w rzeczywistosci dobrem jest tylko bog, nazywanie wlasciwym imieniem rzeczy jest odkrywaniem prawdy itp), ktore sa nieudowadnialne i mozna je przyjac jedynie na wiare. Jest tych aksjomatow wiecej: np. niemoralne zycie (do jakiej moralnosci sie odwolujesz - rozumiem ze do katolickej? Istnieje wiele rownoleglych moralnosci, patrz http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87 i sa one najczesciej zwiazane z wyznawana religia). Generalnie, twoja wypowiedz w moim mniemaniu ma sens jedynie w obrebie religii, filozofii i moralnosci katolickej, a wiec jest nieuniwersalna i oparta tylko i wylacznie na wierze (a wiec jest niesprawdzalna, nieweryfikowalna itp). Z takimi prawdami nie da sie dyskutowac, i do tego maja ograniczone zastosowanie praktyczne dla osob niepodzielajacych tego systemu.

- Twoje stwierdzenia o wolnej woli vs. predestynacji w duzej czesci abstrahuja od tego, w jaki sposob funkcjonuje mozg, polaczenia nerwowe i myslenie. Mozg funkcjonuje w nawykowy sposob. Nawyki myslenia, przezywania emocji nabyte w dziecinstwie (z ktorych wiekszosc pochodzi z domu rodzinnego) maja wybitnie silny wplyw na przezywania swiata i na myslenie w pozniejszym wieku. Dzieje sie tak dlatego, ze tworza sie polaczenia nerwowe, a biochemia mozgu dziala tak, ze ma on tendencje do wzmacniania i nawykowego uzywania raz stworzonych polaczen/sciezek myslenia. Wolna wola nie jest zupelnie wolna, bo na nasze nawyki myslenia wplywa cala nasza przeszlosc. Fakt, myslenie da sie zmienic, ale jedynie w wyniku dlugotrwalej pracy (np. terapia/AA), tworzenia nowych sciezek myslenia i kultywowania ich w celu stworzenia nowych nawykow myslowych (i emocjonalnych).

Pomimo powyzszego, uwazam Twoj punkt widzenia za interesujacy i pomagajacy mi zrozumiec lepiej praktyczne zastosowanie wiary katolickiej.

pozdrawiam,

arnie - Nie 03 Lip, 2011 21:49

długonosy napisał/a:
Jakie decyzje podejmują Ci młodzi ludzie?
Około 10% wyjeżdża w świat.
Około 90 % zostaje i wraca do prostego życia jakie wiedli ich przodkowie od wieków.

A jakie mają podjąć decyzję,skoro od urodzenia "chowani"byli w takiej kulturze,jedynej słusznej i jedynej dobrej?
długonosy napisał/a:

To jest dowód na to jak wiele znaczy środowisko rozwoju człowieka oraz to, jakie zasady ma on wpajane już "z mlekiem matki"

To nie jest dowód na szczęście.Proponuję obejrzeć film Kieł,co prawda wstrętnie ale dosadnie pokazane zaprogramowanie człowieka.
Co do Amiszów miałem przyjemność jechać kiedyś z Polką z Chicago,która studiowała antropologię i pisała doktorat na temat Amiszów,długie godziny z nią przegadałem na ten temat i to co piszesz jest zgodne z prawdą.Z prawdą przedstawianą statystycznie-wchodząc trochę głębiej,rzeczywistość ukazuje się nieco inaczej.
Podobnie jest z alkoholizmem-bardzo ciekawa jest ta dyskusja,myślę,że każdy tutaj ma po części rację.
Zgodzę się całkowicie z tym,że większość psychicznych fixów człowiek nabiera w dzieciństwie-nie ma wykształconego modelu szczęśliwego dziecka,bo każde dziecko jest inne i każde dziecko może kształtować w tych samych warunkach różną osobowość.
Jest wielce prawdopodobne,że alkoholikiem stanie się dziecko z tzw.szczęśliwej rodziny i te z nieszczęśliwej,podobnie z przestępcami,wzorowymi pracownikami(to żle czy dobrze?),dobrymi ojcami,złymi żonami etc.
Pozdrawiam.

Astra - Pon 04 Lip, 2011 01:58

technik napisał/a:
Znam osoby którzy w dzieciństwie mieli iście sielskie i anielskie życie. A jednak stali się alkoholikami. Jest sporo spisanych świadectw o pięknym dzieciństwie a później coś się stało ………………

Czasami to sielskie dzieciństwo może być mylące. :-?
Popatrz na dzieci Holywood, mają wszystko pod względem materialnym, tylko nie mają najważniejszego miłości, zrozumienia i poświęcenia im czasu przez własnych rodziców. :-/
Wiele z tych, niby szczęśliwych dzieci wpada w uzależnienia od alkoholu, narkotyków ....itd :-/
Pamiętam, że jeden z userów tego Forum pisał, że ojciec pracował za granicą i przywoził mu bardzo drogie zabawki, ale tak naprawdę nie poświęcał mu czasu :-/

arnie - Pon 04 Lip, 2011 08:47

I tu właśnie jest jakby klu programu:co to jest np.szczęśliwe dzieciństwo i jak je definiować?
Nasuwają się tu automatycznie obrazy,różne w zależności od religi jaką wyznajemy,kultury w jakiej żyjemy,może być również coś takiego,jak dzieciństwo rzeczywiście szcześliwe ale akurat dziecko nie potrzebuje aż tyle szczęścia i potrzebuje uwolnić się od tego szczęśliwego świata a może ma wyrzuty sumienia,że jego rodzina jest taka szczęśliwa a inne dzieciaki są nieszczęśliwe?do tego dochodzi wcale nie aż tak małoważna budowa mózgu,wychwyt serotoniny,uwarunkowania genetyczne.
I można tak jeszcze długo :mrgreen:
Moim problemem jak piłem był wypijany alkohol,który zacząłem sobie wlewać mając 16 lat i dzieki niemu poczułem się inny,lepszy,ważniejszy.Miałem problemy z tożsamością seksualną do lat 20 czy tam 21 wypierałem swój homoseksualizm.Wychowany w kraju gdzie pedał to pedofil i najgorsze ścierwo starałem się jak mogłem nie być homo.Chodzić z dziewczynami mogłem tylko po alkoholu,więc piłem-kształtując tym samym swoją pijacką osobowość-zatrzymując się gdzieś w wieku lat 17 stu.Mogłem nie pić ale nie wiedziałem,że picie jest takie zgubne a o uzależnieniach czytałem tylko w książkach i nie pomyślałem o tym,że może to dotyczyć mnie.
Kiedy miałem lat 20kilka,mając już spore doświadczenie-wygodnie było mi pić i nie stawiać czoła życiu-więc piłem bo tak było łatwiej itd itd.

długonosy - Pon 04 Lip, 2011 11:04

technik napisał/a:
Znam osoby którzy w dzieciństwie mieli iście sielskie i anielskie życie. A jednak stali się alkoholikami. Jest sporo spisanych świadectw o pięknym dzieciństwie a później coś się stało ………………
Weźmy piosenkarza ojca Duval , wspomina z sentymentem swoje dzieciństwo pełne miłości, ciepła, spokoju i ładu moralnego w książce „Dziecko i księżyc”, a mimo tego kapitału duchowego wyniesionego z domu dał się pochwycić nałogowi pijaństwa..

Z ciekawością poznałbym kogoś kto miał dobre dzieciństwo "pełne miłości, ciepła, spokoju i ładu moralnego", a jednak został alkoholikiem.
To byłaby osobliwość, której chciałbym się przyjrzeć.
I niestety nie odda tego napisana przez kogoś książka.
Bo w książkach ludzie zmyślają na temat swojego życia. Czasem nawet niecelowo. Choćby dlatego, że jest taki mechanizm psychologiczny jak wyparcie. Czyli człowiek może nie pamiętać pewnych głęboko bolesnych spraw.


technik napisał/a:
Ja proponuję ostrożność z takimi przykładami, bo tak to wpadniemy w pułapkę determinizmu i predestynacji
Oczywiście, należy podchodzić z pewną ostrożnością do uogólniania na podstawie jakiejś liczby przykładów.
Zresztą, wady charakteru uformowane w dzieciństwie, mogą "zaowocować" w różny sposób. Tu nie ma jednego, prostego schematu.

technik napisał/a:
Jestem przekonany, że o swoim losie rozstrzygamy sami decyzją wolnej woli.
Powiedziałbym, że i tak i nie.
Zależy choćby co rozumiemy przez "rozstrzyganie o swoim losie".

pozdrawiam,
:-)

arnie - Pon 04 Lip, 2011 11:37

długonosy napisał/a:
ładu moralnego

W tzw.ładzie moralnym ja jako dziecko dusiłbym się straszliwie-z tego wynika,że miałbym niezbyt szczęśliwe dzieciństwo.Jak słyszę dziś ład moralny to mam od razu gęsią skórkę-brrr.

AndrzejG - Pon 04 Lip, 2011 13:05

Ja miałem całkowicie normalne dzieciństwo .Nikt w moim domu nie pił alkoholi.Mama nigdy całe życie a była nauczycielem a dziadek i tato byli myśliwymi i na polowaniu w zimie nieraz napili się alkoholu.ale symbolicznie.Mieszkaliśmy z dziadkami którzy również nie pili. Zacząłem popijać w młodym wieku ale to wynikło z tego że,miałem dużo wolności i jak poszedłem do średniej szkoły muzycznej to przeprowadziłem się do innego miasta na stancje i tam moje otoczenie popijało a ja razem z nimi.A dalej losy pijącego a później alkoholika potoczyły się już normalnym trybem.To że, piłem alkohol nie czuje się winny ani dzisiaj z tego powodu nie rozpaczam i nienawidzę rozgrzebywania czasów na które już nie mam żadnego wpływu,i rozpatrywania co by było gdybym inaczej wcześniej żył.To się już stało a ja nie mam wehikułu czasu żeby wrócić się do lat młodości i nigdy się nie napić.Nie miałem pojęcia że, się uzależnię to sobie popijałem ponieważ mnie alkohol smakował i nikt nigdy mi nie nalał go na siłę.Lubiłem swój stan po spożyciu.Sam wielokrotnie organizowałem picie.Edukacja o alkoholizmie w moich czasach młodości była inna.Dzisiaj patrzę na te sprawy już inaczej bo z pozycji osoby uzależnionej .Ale wtedy patrząc z pozycji osoby popijającej nie miałem sobie nic do zarzucenia.
marta400 - Pon 04 Lip, 2011 14:25

technik napisał/a:
W poprzednich moich postach stanowczo podkreślałem, że do uzależnienia przysposabiani byliśmy przez niemoralne życie w stopniu dostatecznie skutecznym. Przyszły nałogowiec robi to na własne życzenie a że nie zdaje sobie wówczas z tego sprawy, to tylko świadczy o jakości jego rozumu w tym czasie.
Ja osobiście widzę aspekt trudności środowiska, rodziny ,i.t.p. Ma to jakiś znaczący wpływ. Jednak za własne wybory odpowiadam ja sam osobiście, przed sądem własnego sumienia, przed Bogiem i ludźmi.
Człowieka dojrzałego duchowo poznajemy po tym, że potrafi wziąć całkowitą odpowiedzialność za swoją kulturę moralną, a nie przypisywać winy za własne niedomagania w tej mierze na środowisko, ustrój, rodzinę, geny, i.t.p.
Odwołam się tu do komentarza do Kroku Siódmego, który może być łaskawiej przyjęty niż moje słowa oto cytat:
„ Kiedy w końcu przyznaliśmy bez zastrzeżeń, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu, wielu z nas odetchnęło z ulgą: „Dzięki Bogu mam to już za sobą. Nigdy już nie będę musiał przechodzić przez ten koszmar!” Wkrótce jednak dowiadujemy się, najczęściej z przerażeniem, że jest to dopiero pierwszy kamień milowy na nowej drodze. Powodowani koniecznością wciąż jeszcze niezbyt chętnie zaczynamy walczyć z najpoważniejszymi wadami charakteru, które doprowadziły nas do nałogu i z którymi musimy się uporać pod groźbą nawrotu alkoholizmu. Wielu z tych wad chcemy się pozbyć, ale niekiedy wydaje się to nam niemożliwością, a wtedy cofamy się przed stawianiem im czoła. Kurczowo trzymamy się innych przywar, równie groźnych dla naszej równowagi, bo te z kolei sprawiają nam przyjemność. Jakże więc możemy zmobilizować siłę i rozwagę potrzebne do pozbycia się tych przemożnych pokus i pragnień?


1)Człowiek dojrzały duchowo raczej nie ma problemów z uzależnieniem,a to jest jednoznaczne z tym,ze nie szuka dziury w całym bo nie ma problemu z niedomaganiami, typu uzależnienie

2)Wady charakteru ,ani przywary nie doprowadzaja co uzależnienia i uzależnieni nie walczą z wadami charakteru i z przywarami

3)Uzależnienie nie jest przyjemnoscią, pokusą i pragnieniem,no moze w pierwszej fazie,kiedy siega się po uzależniacz,ale wtedy nie jest się jeszcze uzależnionym.

heloooooooooooooooo ;-)

marta400 - Pon 04 Lip, 2011 14:41

To jeszcze w odniesieniu do poprzedniego wpisu.Myśle,że niektórzy nie maja pojęcia o czym piszą :-)
UZALEŻNIENIE fiziologiczne ang. physiological dependence), zwane też czasem fizycznym, to nabyta silna potrzeba stałego zażywania jakiejś substancji odczuwana jako szereg dolegliwości fizycznych (np. bóle, biegunki, uczucie zimna, wymioty, drżenia mięśni, bezsenność). Zaprzestanie jej zażywania (odstawienie) prowadzi do wystąpienia zespołu objawów, które określa się jako zespół abstynencyjny (zespół z odstawienia). W leczeniu stosowana jest detoksykacja, czyli odtrucie.


UZALEŻNIENIE psychiczne (ang. psychological dependence), znane też jako psychologiczne, to nabyta silna potrzeba stałego wykonywania jakiejś czynności lub zażywania jakiejś substancji, której niespełnienie jednak nie prowadzi do poważnych fizjologicznych następstw. Jego cechy to:

* wzrost napędu związanego z poszukiwaniem środka uzależniającego
* wzrost tolerancji na działanie środka (obniżenie efektu przyjemności, który on dostarcza)
* kompulsywna konsumpcja środka kosztem swojego zdrowia oraz otoczenia
* osłabienie woli
* obsesja brania i natręctwa myślowe utrzymujące się i nawracające nawet po wieloletniej abstynencji
* samooszukiwanie się usprawiedliwiające wykonywanie danej czynności (związane z psychologicznymi mechanizmami obronnymi)
* fizyczne wyniszczenie, brak zainteresowania otoczeniem niezwiązanym ze środkiem i jego zdobywaniem

Zależność psychiczna to stan, w którym osoba dotknięta tą chorobą nie potrafi bez pomocy z zewnątrz przerwać zachowań kompulsywnych związanych ze zdobywaniem i konsumpcją. Nieleczona zależność psychiczna od substancji chemicznych prowadzi najczęściej do więzienia, szpitala psychiatrycznego, a w końcu i śmierci. Obecnie nie są znane skuteczne metody leczenia uzależnienia psychicznego od substancji chemicznych. Możliwe jest zatrzymanie kompulsywnych zachowań, ale nie całkowite wyleczenie.

Mimo mylącej nazwy uzależnienie psychiczne ma swoje fizyczne (neurologiczne) podłoże i jest tak samo realne, jak uzależnienie fizjologiczne z tą różnicą, że zmiany, które powoduje nie cofają się samoistnie albo cofają się bardzo wolno w skali życia osobnika[potrzebne źródło].

http://pl.wikipedia.org/wiki/Uzale%C5%BCnienie

wkleiłam link podany przez 'martę400'
'jobael'

arnie - Pon 04 Lip, 2011 16:39

Dziękuję hallooooooooooo marcie za jak zwykle ekspertską wypowiedż :-/ Może czasem dodałabyś coś od siebie bo wkleić to ja Ci mogę cały podręcznik psychiatrii.
Jeszcze coś dodam:wyobrażmy sobie młodego człowieka co to wychodzi z domu,który każdy z nas ulepił sobie jako szczęśliwy dom,prawy etc.
Jaś 18 lat ze szczęśliwego domu,idzie na studia-tam niektórzy może z tych mniej szczęśliwych domów mu mogą trochę dokuczać,że jest laluś,lub też wcale mu nie dokuczają ale pojawia się tzw.dorosłe życie.Jaś jest po szczęśliwym dzieciństwie wyposażony w narzędzia do życia i idzie do pracy,żeby zarabiać na studia-część dostaje jeszcze od rodziców.W pracy poznaje nowe życiowe pułapki,łapie pracę w kfc-nie jest mu to po drodze ale uważa że po studiach zawojuje świat.Jest miły,uczynny,bardzo pracowity,wyróżnia się wzorowa postawą.
Tyle,że:koledzy się z niego zaczynają śmiać-że taki wzorowy,zaczynają go traktować jak frajera,Jasiu żle się z tym czuje ale dalej pracuje i uczy się po nocach wzorowo,sądzac,że przeniesie góry.Szybko jednak okazuje się,że dziewczyna z którą był,chciała się zabawić i poszaleć i go rzuciła a on się zakochał,pracę zdobył po studiach zdobył w prywatnej firmie,gdzie pracuje uczciwie wokół szczurów,którzy myślą tylko o tym jak go wykiwać,widzi też że wzorową postawą nic nie osiąga.Pojawiają się frustracje i doły.Ktoś Jasiowi proponuje heroinę,alkohol lub inny uzależniacz...
To jeden z setek scenariuszy szczęśliwego dzieciństwa,również nieszczęśliwego albo na poły szczęśliwego.Nie rozumiem więc jak można w sumie nie rozumieć,że człowiek z prawego domu ma podobne szanse na stanie się alkoholikiem jak i ten który z prawego domu nie jest.
Pozdro.

Astra - Pon 04 Lip, 2011 17:10

AndrzejG napisał/a:
Ja miałem całkowicie normalne dzieciństwo .Nikt w moim domu nie pił alkoholi

Ja tak samo napisałam o swoim domu, że było normalnie i rodzice nie pili alkoholu.
Ale jak na terapii zaczęłam się przyglądać swojemu dzieciństwu, to doszłam do wniosku, że w moim domu zaszły dysfunkcje, takie same jak w rodzinie alkoholowej.
To co mówił prof. Mellibruda o dziecku w rodzinie alkoholowej, to było o mnie i moim rodzeństwie, pomimo, że rodzice nie pili alkoholu. :-/
Postaram się napisać o tym szerzej, także o moim bracie-alkoholiku. :-?

AndrzejG - Pon 04 Lip, 2011 17:20

Być może w twoim domu zachodziły dysfunkcje.W moim takie nie zachodziły.Pochodzę ze spokojnej, zrównoważonej ,patriotycznej starej rodziny.Ale wiem doskonale kiedy i dlaczego zacząłem pić ,ale to już jest dawno za mną i dlatego zajmuję się teraz dbaniem o swoje trzeźwienie i swoją rodzinę w której żyjemy normalnie bez alkoholi.Wszyscy skończyli stosowne szkoły.Poza mną moja rodzina to religijni i praktykujący ludzie.Ale żeby zamknąć dyskusje i porównania że jedna rodzina jak nie pije to jest taka a inna taka to jasne że,tak jest ponieważ wszyscy jesteśmy inni i inaczej wychowani i mamy inne pochodzenie z pokoleń i inne wartości i co innego lubimy jeść,pić inaczej śpimy i wszyscy wszystko mamy inne.Porównywanie zatem jest zbędne. :-D :-D
jobael - Pon 04 Lip, 2011 17:20

Do 'marty400'

Zapoznaj się proszę z netykietą na forum.
Przeczytasz m.in. to, co tu wklejam:

"Nie wklejaj całych cudzych wypowiedzi lub artykułów - wystarczy je omówić lub podać link z odpowiednim komentarzem"

Jeśli już bardzo chcesz coś wkleić, to proszę o podanie źródła.
Mam nadzieję, że podasz nam to źródło.

marta400 - Pon 04 Lip, 2011 17:21

Cytat:
Może czasem dodałabyś coś od siebie bo wkleić to ja Ci mogę cały podręcznik psychiatrii.

Mozesz wkleic,przydałoby się poczytać coś co ma sens :-|

A jeżell chodzi o Twoj podany przykład,to gdyby Jas wyniósl z domu wysokie poczucie wartosci to Jan nie musiałby przejmować się opinią kolegów, nie miałby problemu z relacjami z nimi i nie musiałby sięgac po substancie,które poprawiałyby jego nastrój oraz dawały poczucia,że jest śmialy,fajny itp. A rozczarowanie względem dziewczyny przeżył by oczywiscie jak kazdy zakochany,ale stwierdziłby ,ze skoro nie umiała docenić jego miłosci,to nie była tego warta.Tak mysli osoba,która nie ma problemu ze swoimi emocjami i uczuciami.I chociaz wydaje się,ze jego dzieciństwo i dom rodzinny byly idealne to jednak coś w nim się stało,że nie umie poradzić sobie w życiu dorosłym :cry:
arnie napisał/a:
,że człowiek z prawego domu ma podobne szanse na stanie się alkoholikiem jak i ten który z prawego domu nie jest.

Co oznacza w/g Ciebie słowo prawy dom???

marta400 - Pon 04 Lip, 2011 19:12

AndrzejG napisał/a:
Ja miałem całkowicie normalne dzieciństwo .Nikt w moim domu nie pił alkoholi.Mama nigdy całe życie a była nauczycielem a dziadek i tato byli myśliwymi i na polowaniu w zimie nieraz napili się alkoholu.ale symbolicznie.Mieszkaliśmy z dziadkami którzy również nie pil
AndrzejG napisał/a:
Pochodzę ze spokojnej, zrównoważonej ,patriotycznej starej rodziny
AndrzejG napisał/a:
Nie miałem pojęcia że, się uzależnię to sobie popijałem ponieważ mnie alkohol smakował i nikt nigdy mi nie nalał go na siłę.Lubiłem swój stan po spożyciu.Sam wielokrotnie organizowałem picie.


Andrzeju wiem,ze zajmujesz sie teaz swoim trzeźwieniem i swoją rodziną.
Jednak chciałam się odnieśc ogólnie do tego co napisałes,abstrahując od Twojego przypadku.

To,że w rodzinie nie pije się alkoholu,ze rodzina jest zrównoważona,wykształcona z dobrymi manierami to nie oznacza,ze nie jest dysfunkcyjna.Moze brakowac w niej ciepłych relacji między członkami,okazywania miłosci,czulosci.Moze byc brak rozmów na temat naszych uczuc,odczuc.To,że rodzice zapewniają nam jedzenie,ubranie,wykształceni,to nie znaczt,ze dośc nas kochają.....Rzecz oczywista,a jak często pomijana.Takie właśnie dysfunkcje jakby niezauważalne mają wpływ na nasze życie dorosłe,jak sobe z nim radzimy.
I ostatni Twój cytat.
Myslę,ze wiekszośc z nas korzysta z praw młodosci,imprez,alkoholu itp.ma wokól siebie ludzi pijących,palących,mysle,ze w obecnych czasach zartwajacych narkotyki Jednak nie kazdy z nas się uzależnia.
To nie jest rzeczywiste wytłumaczenie uzuzależnienia.
Przyczyna tkwi gdzie indziej.....

Astra - Pon 04 Lip, 2011 19:50

AndrzejG napisał/a:
Porównywanie zatem jest zbędne.

Andrzej G
nie mam zamiaru porównywać się do Twojej rodziny.
Każdy sam musi spojrzeć na siebie, swoje uczucia i swoją rodzinę.
Nawet najlepszy terapeuta za nas tego nie zrobi. :-?
Na terapii mamy to, co sobie sami wypracujemy. :-)

Na terapii uświadomiłam sobie, że pewne moje uczucia mają początek z dzieciństwa.
Nie opiszę wszystkiego naraz, ale zacznę od tego co mnie najbardziej zabolało i czasami dalej boli. :-(
Może boli mniej, bo wiem skąd te uczucia pochodzą i coraz bardziej oswajam się z nimi.

Jako dorosła osoba, nieraz miałam uczucie samotności, porzucenia, że jestem niepotrzebna, niechciana, że nikt mnie nie kocha, nikomu na mnie nie zależy. :-/
Szczególnie uderzały mnie mocno te uczucia, jak ktoś mnie zranił uczuciowo, spotkała mnie jakaś przykrość, ktoś odepchnął mnie od siebie, ktoś bliski zmarł.
Wtedy te uczucia wracały z wielką siłą. :-(

Kiedy urodziłam się rodzice nie chcieli mnie. Stąd uczucie, że jestem niechciana, niepotrzebna, że nikt mnie nie kocha, nikomu na mnie nie zależy.
Jak byłam mała, rodzice oddawali mnie do babci. Stąd uczucie osamotnienia i porzucenia. :-/

W moim domu rodzice zapewniali nam żywność, ubranie, ale nie było miłości, rozmów, nie mieli czasu dla nas.
Jeszcze nie tak dawno tłumaczyłam ich, że byli zapracowani, ale nie powinnam ich usprawiedliwiać, bo mieli czas na hobby, a nie mieli czasu na chwilę rozmowy z nami :evil: :-/

marta400 - Pon 04 Lip, 2011 20:12

Astra napisał/a:
W moim domu rodzice zapewniali nam żywność, ubranie, ale nie było miłości, rozmów, nie mieli czasu dla nas.
Jeszcze nie tak dawno tłumaczyłam ich, że byli zapracowani, ale nie powinnam ich usprawiedliwiać, bo mieli czas na hobby, a nie mieli czasu na chwilę rozmowy z nam

Nie ma wytlumaczenia dla takiego postępowania.
Mozna z czasem wybaczyć,zeby życ ze sobą w zgodzie i uwolnić się od demonów przeszłości..... :516:

technik - Pon 04 Lip, 2011 20:51

Dużo się w poprzednich postach mówiło o dzieciństwie, młodości ,domu i przyczynach późniejszych problemów. Mam wrażenie, że omijamy kluczowy temat; seksualność.
Ja te rzeczy wiedzę tak; sięgając w głęboką przeszłość znajdujemy hańbiące nas uleganie seksualnej pożądliwości (onanizm, podglądactwo i inne sposoby rozładowania napięcia seksualnego w niegodziwy sposób).
Te różnorakie wstydliwe czyny , są do tego stopnia przykre, że często udaje się je zasypać piaskiem niepamięci. Ale one bardzo i to bardzo głęboko potrafią przeszyć ducha ludzkiego Zwróćmy uwagę program AA w wielu miejscach zachęca do uporządkowania tej bardzo ważnej sfery ludzkiego życia.
Z tym nie rodzili sobie zarówno żyjący w rodzinach patologicznych, dysfunkcyjnych, i przyzwoitych, Za maską intymnej tajemnicy i przyzwoitości wrzał wewnętrzny żywioł, który powoli zatruwał ducha ludzkiego.
Bo popatrzmy, drugim obok jedzenia i picia, najsilniejszym popędem są pragnienia seksualne, ponieważ dotyczą on zachowania gatunku. Stwórca dał nam je o takiej sile, aby nawet ludzie z obawy przed trudami wychowania potomstwa z niego nie rezygnowali. Lecz popędy powinny być podporządkowane rozumowi i to jest godne człowieka, natomiast uleganie zwierzęcym popędom hańbi człowieka, dlatego, że zwierzę słuch popędów a człowiek rozumu. I teraz jeżeli rozumem potrafimy zapanować nad zwierzęcą częścią ludzkiej natury wtedy, odczuwamy stan czci, jakby wyższości człowieka.
To daje siłę i moc, pomyślmy nic tak nie umacnia duch jak świadomość własnej godności.
A tego nam najwięcej brakowało. Co nie wyprawiło się aby ten brak uzupełnić; kupowaniem podziwu i akceptacji ludzi, udowadnianiem samemu sobie swojego znaczenia. Niewiele to dało, zawsze gnębił nas głód godności, z jakim podziwem i zazdrością patrzyliśmy na ludzi wielkiego kalibru. Dopóki rozumem nie zapanujemy nad swoją zmysłowością dopóty nie będzie w nas pokoju ducha właściwego ludziom wolnym. Taki trwały sposób życia jest radością.
Niewolnik nałogu też pragnie pokoju ducha i dostępuje go w chwilach nasycenia zmysłowego lub w stnach odurzenia, lecz tylko na krótką chwilę i znów jest gnany zwierzęcym zewem nałogi do następnej jatki nasycenia zmysłowego lub odurzenia. Ponieważ żądza nie słucha rozumu, skutkuje to wstydem i hańbą . Taka jest brutalna prawda.
Jak wspomniałem program AA w wielu miejscach podnosi problem seksualności, mało się o tym mówi ponieważ jest to głęboko intymny temat. Tak więc uważam że w przestrzeni seksualności a raczej nieopanowania nad seksualnością jest zarzewie większości nałogów

agata1968 - Pon 04 Lip, 2011 20:52

Hej marta400,jeśli brakuje Ci tu tekstów z sensem,to może kup lub wypożycz sobie pozycje książkowe pisane przez fachowców-tam jest mnóstwo sensu.Tu każda wypowiedź pisana przeze mnie,przez np.arniego,przez Andrzeja,itd ma swój sens,ponieważ opiera się na osobistym doświadczeniu.I to raczej jest niepodważalne.
Moje dzieciństwo było inne,niż moich koleżanek i kolegów,ale nie szukam już przyczyn siebie takiej w błędach wychowawczych i rodzicielskich mojej mamy i mojego ojca.
Arnie-ze mną było podobnie.Na szczęście wyrosłam z lęków przed odrzuceniem.Trzeźwieję i mam prawo być szczęśliwa.
Pozdrawiam wszystkich.

marta400 - Pon 04 Lip, 2011 21:24

agata1968 napisał/a:
Trzeźwieję i mam prawo być szczęśliwa

Gratuluje
agata1968 napisał/a:
Hej marta400,jeśli brakuje Ci tu tekstów z sensem,to może kup lub wypożycz sobie pozycje książkowe pisane przez fachowców-tam jest mnóstwo sensu

Mam i czytam dziękje za radę :-)

Astra - Wto 05 Lip, 2011 00:05

Technik
dla mnie seks nie jest zwierzęcy, hańbiący i grzeszny :-?
Ale nie jestem zainteresowana dyskusją na ten temat, więc wychodzę z tej dyskusji.

Może wrócę, jak zmieni się temat :-|

rainbow kid - Wto 05 Lip, 2011 08:26

Podpisuje sie pod tym co napisala Astra powyzej

Jako ciekawostke podam, ze w buddyzmie zarowno cialo czlowieka, jak i seks, postrzega sie na czystym poziomie. Seks jest sposobem dawania radosci sobie i drugiemu czlowiekowi. Jedynym 'zaleceniem' zwiazanym z seksem jest 'nie krzywdzic nikogo poprzez seks'. A onanizm jest co najwyzej w kiepskim stylu. Poniewaz jest to elementem moralnosci buddyjskiej, seks ani onanizm nie wywiera zadnej presji, przykrosci ani niczego co trzeba by nastepnie tlumic piciem.

Wiec to co piszesz Technik nie jest w zaden sposob uniwersalne i mysle, ze mozna powiedziec ze jest 'ultrakatolickie'

pozdr,

Jagna - Wto 05 Lip, 2011 10:13

technik napisał/a:
Dużo się w poprzednich postach mówiło o dzieciństwie, młodości ,domu i przyczynach późniejszych problemów. Mam wrażenie, że omijamy kluczowy temat; seksualność.
Ja te rzeczy wiedzę tak; sięgając w głęboką przeszłość znajdujemy hańbiące nas uleganie seksualnej pożądliwości (onanizm, podglądactwo i inne sposoby rozładowania napięcia seksualnego w niegodziwy sposób).
Te różnorakie wstydliwe czyny , są do tego stopnia przykre, że często udaje się je zasypać piaskiem niepamięci.


Rozumiem, że mówisz o sobie i za siebie.
Myślę Twoja teoria może mieć potwierdzenie w niektórych przypadkach, ale w większosci jednak niekoniecznie.Masz prawo tak to odczuwać, wierzyć, kajać się.
Ja mam inaczej, chociaż wiem , że w IV Kroku sfera seksualności również podlega analizie.
Jednak nie popadam w skrajność.Chociaż jako alkoholiczka mam do tego skłonność( do skrajności i jazdy od bandy do bandy).
Czy za Twoimi wywodami o niemoralnej seksualności nie kryje się jakiś lęk ?Bo przeczytałam dzisiaj Twoje wszystkie posty w tym topicu i dostrzegłam kompulsywne traktowanie tego tematu.
Pisałeś, że głównym z powodów uzależnienia się od alkoholu jest "grzeszna przeszłość w sferze seksualnej".
Hmm, a jak byś wytłumaczył to, że alkoholikami zostają już małe dzieci oraz zwierzęta pojone alkoholem przez ludzi ? Też świadomy wybór i niemoralne prowadzenie się?
Chyba nie można tak uogólniać problemu.
Na alkoholizm ma wpływ zespół czynników : biologiczny ( czyli genetyczny, predyspozycje , enzymy, geny) , społeczny(środowiskowy i kulturowy)i psychologiczny(konstrukcja psychiczna, predyspozycje osobowościowe) . Nie wiadomo , który u kogo w jakim stopniu, ale jednej przyczyny nie ma.
Myślę szkoda czasu na rozprawianie dlaczego, warto żyć dzisiaj i rozwijać się, stawać się lepszym dla siebie i innych.
Dzisiaj wiem, że to nie sam alkohol jest moim problemem, ale ja sama i to, że nie umiałam pić z umiarem. I to "nie umiałam, nie umiem" jest moim problemem.

długonosy - Wto 05 Lip, 2011 10:47

rainbow kid napisał/a:
A onanizm jest co najwyzej w kiepskim stylu.
jesli chodzi o styl, to mów za siebie :-P

:-D


A tak na poważnie, to chodzi o subiektywną ocenę czegoś w określonym systemie moralnym. Zakładając przy tym, że gdzieś tam w środku mamy okreslony fundament moralny.

Skacząc z systemu do systemu można łatwo usprawiedliwić i "uniewinnić" cokolwiek.
Czy w sprawie onanizmu nie jest Ci po prostu wygodnie "przeskoczyć" do buddyzmu?

Rozumiem, że mięsa nie jesz?
I we wszystkich innych sprawach wymagających samoograniczania się również jesteś konsekwentnie buddyjski?

Jagna - Wto 05 Lip, 2011 11:42

Zapominałam dodać Techniku, że całościowo podobają mi się Twoje rozważania :)Przypomina mi to nieco rozprawkę na temat "Alkoholizm grzech czy choroba" jak u W.Osiatyńskieo. Rzeczywiście można by tak godzinami, lubię ten topic :)
rainbow kid - Wto 05 Lip, 2011 14:34

Dlugonosy,

Juz kiedys Ci bylem winny odpowiedz na pytanie, ktore mi zadales o buddyzm, wiec teraz troszke szerzej (rowniez nawiazujac do tamtego watku). To moze byc offtopic, ale postaram sie nawiazac rowniez do onanizmu, zeby bylo w temacie ;-)

- jest wiele tradycji buddyjskich. Wszystkich nie znam. Ja osobiscie praktykuje jedna z 4 glownych szkol buddyzmu tybetanskiego (Diamentowa Droga/Karma Kagyu). Jej glowa nie jest Dalajlama (on jest glowa szkoly Gelugpa oraz przywodca politycznym tybetanczykow), jest nia Karmapa. Szkoly te roznia sie miedzy soba znacznie (a jest jeszcze buddyzm zen, Mahajana, Hinajana i inne). Np szkola Gelug kladzie wiekszy nacisk na filozoficzne rozwazania, inne szkoly klada nacisk na medytacje. W buddyzmie nie bylo nigdy inkwyzycji ani dazenia do jednolitej prawdy. Raczej, poszczegolne szkoly twierdza ze dysponuja metodami, ktore moga pomagac roznym typom ludzi, i kazdy moze wybrac co chce. Pomimo tego rdzen nauk buddyjskich jest podobny w kazdej szkole.

- odnosnie poprzedniego watku o boga, wiekszosc doktryn buddyjskich zupelnie odrzuca mozliwosc istnienia osobowego boga/boga stworcy/boga istniejacego poza umyslem/absolutem. Taka koncepcja nie przystaje zupelnie do buddyjskiej doktryny. Kiedys moge napisac dlaczego. A niektore szkoly mowia ze pytanie o boga jest strata czasu, bo jezeli zostalismy ugodzeni strzala (tzn wplatani w cykliczna egzystencje/samsare, ktora charakteryzuje sie cierpieniem), to nie powinnismy sie zastanawiac kto wystrzelil strzale i dlaczego, ale najpierw powinnismy sie zastanowic jak ja wyciagnac (osiagnac oswiecenie). Ale na przyklad moja szkola twierdzi ze zadnego boga nie ma i byc nie moze. Ale to nie jest az tak wazne. Tym niemniej, ja nie podazam za moralnoscia katolicka (dwa punkty ponizej pisze dlaczego).

- buddyzm tybetanski nie zakazuje jedzenia miesa (dlaczego? bo zyjac na tym swiecie nie da sie uniknac zabijania innych istot, nawet pijac herbate jestesmy winni smierci owadow ktore zabito pestycydami przy plantacji herbaty albo przy transporcie do sklepu). Wiec jem mieso. Staram sie za to kultywowac wspolczucie, w tym dla istot ktore jem. Poza tym, w buddyzmie w ogole nie ma przykazan i zakazow, sa jedynie wskazowki (paramity, wytyczne). Budda jest przyjacielem i nauczycielem, a nie bogiem. Wskazowki sa w stylu 'takie dzialania prowadza do szczescia, a takie do cierpienia. Mozesz wybrac co chcesz. Ale wiedz, jakie to bedzie mialo konsekwencje'. Poza tym budda traktuje uczniow jak doroslych. To obejmuje rowniez nie zagladanie im do lozka (za wyjatkiem mnichow, co jest osobna historia).

- odnosnie buddyjskich wskazowek (systemu moralnego jako takiego), w buddyzmie duzo wiekszy nacisk kladziony jest na motywacje, z ktora wykonuje sie dzialanie, a nie na dzialania jako takie. Jezeli jest motywacja do pomagania ludziom i dawania innym szczescia, dzialanie bedzie prawdopodobnie dobre. W ten sposob unikamy niejednoznacznosci takiej jak np 'nie zabijaj' powiedzial Bog Mojzeszowi na gorze, po czym Mojzesz zszedl z gory i zabil tych, ktorzy nie chcieli przyjac przykazan. Sorry jezeli cos przekrecilem, ale jakos tak to pamietam z biblii. W buddyzmie mozna zabijac, jezeli jest to np z motywacja obrony ojczyzny przed wrogiem.

- na buddyjska moralnosc wiec skladaja sie zarowno: (i) buddyjskie paramity (wyzwalajace aktywnosci, obejmujace: szczodrosc, zycie pozyteczne dla innych, unikanie przeszkadzajacych emocji, dzialanie z radosna energia, medytacja, madrosc), (ii) nauki o przyczynie i skutku, mowiace o tym ze szkodliwe dzialania i emocje krzywdza zarowno innych jak i nas samych, jak i (iii) nauki aboslutne o tym czym jest umysl, mowiace, ze umysl w naturalnym stanie jest pelen radosci, nieustraszonosci i aktywnego wspolczucia. Jest tez duzo innych elementow, ale nie chce zanudzac.

- odnosnie twojego poprzedniego pytania (z kilku stron wczesniej). Oczywiscie, ze jestem buddysta ulomnym. Ale jestem buddysta. Praktykuje od ok 10 lat, bylem na kilkunastu/kilkudziesieciu wykladach, kursach i przeczytalem sporo ksiazek. Fakt, ze jestem buddysta ulomnym nie zmienia faktu ze doktryna buddyjska (mojej szkoly) jest mi znana w stopniu umiarkowanie przyzwoitym i czuje sie komfortowo wypowiadajac sie na temat mojego jej rozumienia, chociaz fakt, ze jest to rozumienie niepelne.

majac na uwadze powyzsze, chcialbym prosic cie o nie podwazanie mojej wiarygodnosci podczas mowienia o buddyzmie/mojej buddyjskiej sciezki poprzez uszczypliwe wedlug mnie pytania w stylu "rozumiem ze nie jesz miesa" albo "rozumiem ze nie bedziesz podwazal tego co mowi Dalajlama", zwlaszcza jezeli twoje rozumienie nie jest dokladne. W koncu, nawet Budda gdy umieral, powiedzial podobno:

Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan (albo Budda), lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego co przynosi powodzenie wam i innym.


* uwaga - w tekscie powyzej piszac "buddyzm" mam na mysli buddyzm Karma Kagyu, o ile nie napisalem inaczej.

Pozdrawiam!
RK

długonosy - Wto 05 Lip, 2011 18:49

Dziękuję ze te ciekawe wyjaśnienia.
Moje pytania nie miały być uszczypliwe, tylko może raczej prowokujące. zachęcające do napisania przez Ciebie czegoś więcej poza ogólnymi iformacjami, które można znaleźć na przykład w Wikipedii, na przykład. Dlatego pytałem Ciebie kiedyś, co buddyzm oznacza konkretnego w Twoim życiu?

Jeśli o mnie chodzi, to myśl buddyjska była mi pomocny w okresie, kiedy zrywałem z nałogiem. Były to treści buddyjskie podane popularnej formie przez Dalajlamę. Książki zaadresowane do zachodniego czytelnika, napisane często wraz z amerykańskimi współautorami, między innymi po to aby używane tam pojęcia i sformułowania były bardziej zrozumiałe dla takich niewtajemniczonych odbiorców jak ja.

Dla mnie są to często bardzo inspirujące spojrzenia na różne ważne tematu. Dzięki tym książkom udało mi się, jak sądzę, lepiej zrozumieć (czy odczuć) wiele ważnych pojęć związanych z tożsamością człowieka ( na czele z pojęciem "milosci") . Paradoksalnie (a może nie paradoksalnie) te wyjaśnienia pomogły mi lepiej zrozumieć również o co chodzi w chrześcijaństwie.

To co napisałeś teraz, prowokuje mnie wprawdzie do dalszych pytań, ale nie wiem czy masz ochotę na dyskusję na ten temat, czy już nie?

pozdrawiam,
:-)

rainbow kid - Wto 05 Lip, 2011 22:09

Dlugonosy,

Dzieki za wyjasnienie. Bardzo chetnie porozmawiam, ale nie jestem pewien czy to jest wlasciwa platforma do takiej rozmowy... moze raczej priv albo hydepark albo nasze osobiste watki?

Nie chcialem sie rozpisywac wczesniej zeby nie agitowac ani nie epatowac buddyzmem, ktory jest tematem niszowym i obcym swiatopogladowo dla wiekszosci userow...

pozdr,

jerry - Sro 06 Lip, 2011 06:59

rainbow kid napisał/a:
.. postaram sie nawiazac rowniez do onanizmu, zeby bylo w temacie
Tematem to są problemy alkoholika. Ale jeśli już o onanizmie mowa to są ludzie uzależnieni również od tego i istnieją grupy wsparcia AO.
rainbow kid - Sro 06 Lip, 2011 09:23

No tak Jerry, ale Technik twierdzil, ze alkoholizm wyrasta na gruncie niemoralnego prowadzenia sie, pozadliwosci i onanizmu ;-) (o ile dobrze zrozumialem), wiec sie do tego odnioslem.

Juz koncze jednakowoz.

pozdr,

jerry - Sro 06 Lip, 2011 09:44

Nie musisz zaraz kończyć, mój post nie był po to, żeby gasić tę dyskusję. Nie dodałem do niego żadnej emotki i wyszło za surowo :)
Jagna - Sro 06 Lip, 2011 09:59

Oj chłopcy, Wy też skupiacie się coś nadmiernie na tym "o" temacie ;) 8-) :mrgreen: :-P
jobael - Sro 06 Lip, 2011 10:42

Jagna napisał/a:
Oj chłopcy, Wy też skupiacie się coś nadmiernie na tym "o" temacie ;) 8-) :mrgreen: :-P

Możecie z tym przenieść się do 'dyskusji', bo tam mają wgląd tylko zarejestrowani na forum, albo do 'Innych uzależnień', bo to może być tematem potrzebnym.

długonosy - Sro 06 Lip, 2011 10:56

To jest dyskusja, oczywiście.

Do działu "Dyskusja" zagląda jednak niewiele osób.
Może dlatego, ze jest on widoczny dopiero po zalogowaniu?
A nie byłoby lepiej gdyby ten dział był widoczny cały czas, również dla niezarejestrowanych?

jobael - Sro 06 Lip, 2011 11:20

Cytat:
A nie byłoby lepiej gdyby ten dział był widoczny cały czas, również dla niezarejestrowanych?

Ok.

arnie - Sro 06 Lip, 2011 15:48

Chciałem tylko dodać(przepraszam nie miałem czasu wszystkich wypowiedzi przeczytać od ostatniego razu),że tak naprawdę-w/g mnie wracając do dzieciństw,przecież jakby każdy miał zapijać swoje niewzorcowe dzieciństwo zapijać,to mielibyśmy taką armię alkoholików,że hej.
Ilu ludzi,nie miało szczęśliwych dzieciństw a nie pije,nie bierze-żyje normalnie.
Co do seksu i seksualności u mnie w domu,rzeczywiście ten temat był omijany-wypierany etc.
Pozdr :mrgreen:

marta400 - Sro 06 Lip, 2011 16:34

arnie napisał/a:
,przecież jakby każdy miał zapijać swoje niewzorcowe dzieciństwo zapijać,to mielibyśmy taką armię alkoholików,że hej.


Nie każdy kto miał dysfunkcyjny dom zostaje alkoholikiem.Jedni nie umiejąc radzić sobie z emocjami i uczuciami,które zostały zaburzone własnie w dzieciństwie, sięgają po alkohol,inni sięgaja po narkotyki,leki,uzależniają sie od seksu czy hazardu.Chodzi o to,że alkoholizm nie bierze sie znikąd,nie jest to tak,ze ktoś ma zły charakter,ale nie radzi sobie z seksem??? i pije(takie przykłady tu czytałam)i na pewno nie dziedziczy się go.Bo wszyscy którzy chowali się w domach gdzie był alkoholizm musieli by zostać alkoholikami,a tak nie jest.
arnie napisał/a:
Ilu ludzi,nie miało szczęśliwych dzieciństw a nie pije,nie bierze-żyje normalnie.

Wątpie zeby żyli normalnie...Mają innego rodzaju problemy.Kochają za mocno,uzależniają się od bliskich osób(nie mówie tu o współuzależnieniu np od alkoholika.)od ich miłosci,Często wybieraja sobie(nieświadomie) partnerów z problami i tkwią w chorych związkach.Dają sobą manipulowac, poddaja sie
przemocy psychicznej czy fizycznej,nie umieja tego przerwac. Bardzo często jest tak,że nikt nie wie o ich problemach,a ich życie na zewnątz wygląda idealnie.

:-)

Suchy - Sro 06 Lip, 2011 16:52

Kak zwał tak zwał ....
...warunki domowe , trudne dzieciństwo , molestowanie seksualne, homoseksualizm , onanizm i inne wybryki obiektywnie mają sie nijak do alkoholizmu .
Warunki zewnętrzne mogą tylko subiektywnie usprawiedliwić uzależnienie .
Nikt do gęby alkoholu nie wlewa , nikt nie każe się szprycować , nikt nie każe zażywać leków.
Zgadzam się w jednym , z techikiem , ze aby popaść skutecznie w uzależnienie trzeba w pewnym momencie zgłuszyć moralnosc i sumienie .

marta400 - Sro 06 Lip, 2011 17:18

Suchy napisał/a:
Warunki zewnętrzne mogą tylko subiektywnie usprawiedliwić uzależnienie

Nie wiedziałam ze ta dyskusja ma na celu usprawiedliwianie alkoholizmu????Raczej nie o to tu chodzi
Suchy napisał/a:
Nikt do gęby alkoholu nie wlewa , nikt nie każe się szprycować , nikt nie każe zażywać leków

No to mamy odpowiedz jaka jest opinia społeczeństwa na temat alkoholizmu,(narkomani):jakby nie chcial to by nie pił.(nie brał) Przecież nikt mu nie kaze pić,nie karze brac....Ale taki portal chyba powinien prostowac takie wypowiedzi
Suchy napisał/a:
aby popaść skutecznie w uzależnienie trzeba w pewnym momencie zgłuszyć moralnosc i sumienie .

Popaśc w uzalweżnienie to jest uzależnić sie psychicznie i fizycznie od danej substancji i nie ma to nic wspólnego z moralnoscią i sumieniem :628: :

rainbow kid - Sro 06 Lip, 2011 17:19

O ciekawe, a dlaczego tak twierdzisz Suchy?

Na nasza osobowosc skladaja sie geny + wychowanie, gdzie wychowanie jest suma bodzcow z otoczenia, do ktorych naleza rowniez w duzym stopniu bodzce warunkujace (tzn. nagrody i kary)

Nasza osobowosc ksztaltuje sie wiec bardzo mocno w dziecinstwie. Potem sie oczywiscie dalej zmienia, ale olbrzymia czesc podswiadomosci ksztaltuje sie w ciagu kilku pierwszych lat zycia. Bedac dzieckiem na przyklad mozna natrenowac sie na zycie w ciaglym napieciu (czy tata wroci pijany) i uldze (uff wrocil trzezwy), co jest duzym krokiem do przodu w wyksztalceniu sobie nalogowej osobowosci. Poza tym mozna albo nabyc pewnosci siebie, stabilnbosci i wiary we wlasne sily, albo odwrotnie - niesmialosci, niepewnosci itp a wiec byc bardziej podatnym na dodawanie sobie "animuszu" alkoholem.

Poza tym, w domu rodzinnym mozemy podgladac to jak zachowuja sie rodzice i staje sie to dla nas punktem odniesienia, pewna norma. Na przyklad wiele osob w mojej rodzinie pila bardzo duzo i kiedy zaczynalem popijac, to zawsze sie usprawiedliwialem, ze do nich mi bardzo daleko, wiec z pewnoscia pije bezpiecznie (sic!). Nikt tez nigdy nie ganil mojego picia, pomimo tego, ze bylo ryzykowne - na przyklad ojciec zawsze twierdzil ze w porownaniu do niego w moim wieku, to ja "nic nie pije". Mial racje (z jego perspektywy ja rzeczywiscie pilem duzo mniej), ale co z tego, skoro bylo to duzo wiecej niz zdrowi ludzie?

Tak wiec ja twierdze ze dziecinstwo ma na nasza osobowosc olbrzymi wplyw, a nasza osobowosc ma duzy wplyw na to, czy bedziemy wykonywac czynnosci prowadzace do uzeleznienia (np pic alkohol w ryzykowny sposob), jak na nas bedzie dzialal alkohol (czy bedzie duze poczycie ulgi i blogosci oraz ich relacja do strat z picia) itp. Rodzina wreszcie nas moze skutecznie oddcinac od alkoholu systemem kar i nagrod, a z tego co kojarze osoby ktore zaczynaja pic w pozniejszym wieku maja duzo mniejsze szanse na uzaleznienie sie (stad w USA picie dozwolone jest od 21 roku zycia)...

Wreszcie - jak nie dziecinstwo + ewentualnie geny, to co? Poza tym alkoholizm jest czescia wiekszej calosci, tzn osobowosci nalogowej (uzaleznienia najczesciej wystepuja od kilku substancji/czynnosci, nie tylko jednej), wiec argumentacja "nikt na sile alkoholu nie wlewa" jest uproszczeniem, bo np. ma sie nijak do osob objadajacych sie w nalogowy sposob.

pozdr

AndrzejG - Sro 06 Lip, 2011 17:36

Przecież tego nie da się zebrać do kupy.Każdy jest inny i z wyglądu i z zachowań i z pochodzenia i z wykształcenia i każdy nawet jak pochodzi z rodziny patologicznej to i tak one się różnią pomiędzy sobą całkowicie.Te normalne rodziny żyjące zgodnie z prawami rodziny,religii,też są całkowicie różne.Jak można się porównywać z innymi ludźmi . Jedni urodzili się na wsi inni w mieście..Jeszcze do tego jak bym dorzucił winę że piłem i za onanizm czy inne sprawy z seksem związane.To jest pewne że,wylądował bym u czubków.Ja jestem Andrzejem i nie ma na 100% drugiego identycznego Andrzeja.Chętnie poczytam o przeżyciach innych alkoholików ich piciorysy i o tym jak sobie radzą z nałogiem co robią a czego nie robią.Jak ktoś jest pewny swoich nowatorskich poglądów o alkoholizmie niech napisze i wyda książkę.Wtedy zobaczy czy ma racje czy nie.
arnie - Sro 06 Lip, 2011 20:09

marta400 napisał/a:
Wątpie zeby żyli normalnie...Mają innego rodzaju problemy.Kochają za mocno,uzależniają się od bliskich osób(nie mówie tu o współuzależnieniu np od alkoholika.)od ich miłosci,Często wybieraja sobie(nieświadomie) partnerów z problami i tkwią w chorych związkach.Dają sobą manipulowac, poddaja sie
przemocy psychicznej czy fizycznej,nie umieja tego przerwac. Bardzo często jest tak,że nikt nie wie o ich problemach,a ich życie na zewnątz wygląda idealnie.

I zgadzam sie z tym ale mimo wszystko nie siegają po alkohol,dlaczego?Patrząc na ludzi,patrząc na to jak żyją,trudno mi bardziej dostrzec tzw.wzorowy model,lub zbliżony do wzorcowego niż tych nienormalnych:).Nie wiem co to wzorowy model od razu zaznaczam,dla mnie nie ma takiego.
Czy jeśli rodzice chodzą nago przy dziecku to oznaczycie to jako niemoralne zachowanie czy może jako naukę akceptacji swojego ciała?
Czy czytanie dzieciom bajki o pingwinach gejach będzie w/g was nauką tolerancji i akceptacji świata takim jakim jest czy będzie niemoralnym wybrykiem?może wręcz odrażającym?
Odpowiedzi sami sobie udzielcie i wyjdzie wam wasza normalność:a za tym też szczęśliwe lub nieszczęśliwe dzieciństwo w ocenie dorosłych.
Dla mnie powyższe zachowania są całkowicie normalne i naturalne,nie tylko dla mnie-dla innych oznaką demoralizacji dziecka i karygodnego wychowania.
AndrzejG napisał/a:
Ja jestem Andrzejem i nie ma na 100% drugiego identycznego Andrzeja

I to jest chyba odpowiedż na cały ten ambaras :mrgreen:

Suchy - Sro 06 Lip, 2011 21:12

Marto ,czytaj ze zrozumieniem proszę .
Jeśli masz kłopoty ze słowem "subiektywny" to zobacz najpierw w słowniku , zanim skukniesz coś w klawiaturkę :-) .
Alkoholizmu przecież nie usprawiedliwiam , raczej w dyskusji grzech czy choroba opowiadam sie po stronie tego pierwszego, chociaż niewątpliwie zdaje sobie sprawę , ze czynne uzależnienie jest chorobą , ale do nałogu dochodzi sie przez grzech i stąd moje może niepopularne na zwiazanie alkoholizmu z moralnoscia i sumieniem .
Dla potrzeb budzenia sie wartosci własnej czynnego alkoholika i budowania tożsamosci jest terapia , ale tu jest jednak forum i pogladowosc na tematy nie musi być jednolita przecież .
Kto czuje potrzebę prostowania Nikt do gęby alkoholu nie wlewa , nikt nie każe się szprycować....... niech to Marcie wyprostuje na tym portalu :-) .
Do pewnych wniosków dochodzi sie doświadczeniem własnym a nie tylko literatury .

Tęczowy , wszystko to prawda co napisałeś .....tylko , ze ja nie wychowałem sie w rodzinie dysfunkcyjnej , wszystko u mnie było normalne , brakowało mi rodzeństwa , przecież jedynacy nie muszą zostawać alkoholikami . W środowisku alkoholowym też się nie wychowywałem , to nie odbiegało od normy ....samotnicy i adehadowcy też przecież nie muszą szukać pociechy w alkoholu. Wejscie w uzależnienie było moim wyborem , chociaż odbywało sie jakby obok mojej świadomości to jednak przecież nie bez mojej winy , a w zasadzie tylko z mojej . Stąd też pisałem o subiektywnym usprawiedliwianiu choroby . To oczywiście skrót myślowy , bo mieści się w nim całe bogactwo wszystkich systeów usprawiedliwiajacych picie przewałkowanych na terapii :-) .
Moja żona przeciwnie , pochodzi z rodziny którą trudno nazwać normalną ( toksyczna matka..... ) ale w żadne uzależnienia nie popadała , pomimo depresyjności ...

Podoba mi się to co napisał Andrzej , każdy jest niepowtarzalny i nie ma tu jakiegoś złotego uniwersalizmu , choć oczywiście schematyzm w ujęciunaukowo terapeutycznym jako jako wypadkowa istnieć musi i dobrze , ze tak jest .

rainbow kid - Sro 06 Lip, 2011 21:23

Ja to widze tak:

Jest taka choroba - rak pluc. Palenie tytoniu sprzyja powstawania raka pluc. Pomimo tego, istnieja ludzie ktorzy pala/palili, a nie choruja na raka, oraz tacy, ktorzy nie pala, ale choruja na raka.

Mysle, ze podobnie jest z alkoholem. Na przyklad tu: http://www.healthcommunit...skfactors.shtml

jest napisane cos takiego (tlumaczenie na szybko):
- Plec, wychowanie i dziecinstwo maja wplyw na nadyzywanie alkoholu
- do 25% dzieci ojcow alkoholikow rozwinie uzaleznienie od alkohlu
- czynniki ryzyka sprzyjajace rozwinieciu uzaleznienia od alkoholu to: dorastanie w rodzinie w ktorej rodzice sa alkoholikami, maja zaburzenia psychologiczne, uzywaja alkoholu zeby radzic sobie ze stresem, uzywaja przemocy, lub maja krewnych uzaleznionych od alkoholu
- Dzieci zazwyczaj nasladuja styl picia rodzicow (...)

Nic nie jest natomiast napisane o chodzeniu po domu nago.

Zgadzam sie, ze jak juz wiemy ze jestesmy uzaleznieni to nie ma co zrzucac winy na dziecinstwo, tylko zabrac sie za trzezwienie.

Ale istnienie czynnikow ryzyka jest faktem. Mozna wykorzystac te wiedze chocby po to, zeby zmniejszyc ryzyko zachorowania na alkoholizm wlasnych dzieci.

pozdrawiam,

arnie - Sro 06 Lip, 2011 21:37

rainbow kid napisał/a:
Nic nie jest natomiast napisane o chodzeniu po domu nago.

No bo jak chodzi naga tylko matka to syn będzie alkoholikiem a jak chodzi nago ojciec to alkoholiczką będzie córka.
Jak bajka będzie o pingwinie geju-to gejem zostanie syn,jak będzie matka paliła trawę to córka będzie miała dysfunkcyjnego syna a jak syn będzie gejem to będzie wina jego ojca który został alkoholikiem bo w dzieciństwie nie był karmiony piersią.

Przepraszam ale jakoś strasznie mnie to wszystko rozbawiło :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: To nie jest do Ciebie rainbow to podsumowanie.

długonosy - Sro 06 Lip, 2011 22:14

Suchy napisał/a:
w dyskusji grzech czy choroba opowiadam sie po stronie tego pierwszego, chociaż niewątpliwie zdaje sobie sprawę , ze czynne uzależnienie jest chorobą , ale do nałogu dochodzi sie przez grzech i stąd moje może niepopularne na zwiazanie alkoholizmu z moralnoscia i sumieniem .
Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka.(Rz 7, 18–20).

Te słowa św. Paweł napisał już bardzo dawno temu ale w meritum tych spraw przecież nic się na przestrzni dziejów nie zmienia.

Psychologowie, którzy obecnie próbują opisać "mechanizmy" rządzące ich pacjentami, piszą przecież o tym samym, używając jedynie innych konstrukcji pojęciowych.

Psychologia masowo wypiera rolę religijności w naszej kulturze. Próbuje przejmować jej funkcję. Czyni to jednak nieudolnie próbując wyjaśniać sprawy, których wyjaśnić nie jest w stanie.
Rodzaj kiepskiej protezy.
Mimo to psychologia jest przyjmowana entuzjastycznie.
Bo ma jedną podstawową "zaletę" w stosunku do religii.
Nie przewiduje kary.
No i ludziska jak to ludziska - idą tam gdzie proponują im samą marchewkę, nie pokazując kija.
;-)

rainbow kid - Sro 06 Lip, 2011 23:10

Przepraszam, ale jako ze religia (a raczej jej kontestacja) to moj konik jak juz wiecie, to ja za przeproszeniem znowu swoje:
-----------------------------------
Grzech... brrr...

W buddyzmie jestesmy troche mniej dramatyczni. Nie używamy pojęcia grzechu. Mamy za to karme (przyczynowosc, mowiaca ze szkodliwe dzialania (np picie) prowadzi do szkodliwych efektow (np alkoholizm)), a za przyczyne cierpienia (i szkodliwych dzialan) wskazuje sie glownie niewiedze.

Wynika to zarowno z tego ze jezeli uznaje sie, ze Boga nie ma, to nie da sie wystapic przeciw boskim prawom. Ale takze z tego, ze nie operujemy dychotomia dobro-zlo, ale szczescie-cierpienie.

Nie zgadzam sie (a jakze by inaczej), ze psychologia mowi to samo co religia katolicka, ze probuje przejmowac jej funkcje, ani ze jest jej kiepska proteza. Jezeli juz, to znalazlbym wiecej powiazan psychologii z buddyzmem (Jung, Freud z podswiadomoscia itp.).

mimo powyzszego bardzo doceniam role religii chrzescijanskiej w wychodzeniu z alkoholizmu dla wielu osob i nie mam zamiaru jej podwazac.

długonosy - Czw 07 Lip, 2011 09:26

No to ja widzę, że praktykowałem podobną szkołę, choć jakby nieświadomie co to jest, przez lat około 20, może więcej.

Temat religii (jakiejkolwiek, w szczególności katolickiej) drażnił mnie, odpychał. Grzech – to było coś abstrakcyjnego, nie brałem tego pojęcia na poważnie. Podobnie było z pojęciem Boga.

Miałem za to swoją karmę, którą był alkohol.
Dzięki alkoholowi, odsuwałem na bok kryteria doba i zła. Dzięki alkoholowi ważniejsze w moim życiu stały się szczęście i cierpienie. Picie powodowało, że czułem się szczęśliwy, zarazem za jego pomocą odsuwałem na bok cierpienia. Często cierpiałem wprawdzie po przeholowaniu z piciem, ale to również sam alkohol okazywał się lekarstwiem na takie cierpienie (mówiłem: "czym się trułeś, tym się lecz").

Moja praktyka była regularna. W pierwszych latach zdarzały mi się wprawdzie dni, kiedy niczego nie wypiłem, jednak gdy zauważyłem, że powoduje to u mnie problemy ze snem, jakieś koszmary w nocy, a dwu-trzy dniowa abstynencja wywołuje pragnienie, kończące się upiciem w trupa, zaniechałem takich szkodliwych działań. Przez ostatnie dziesięć-dwanaście lat praktyki piłem codziennie, nie zaniedbując tego najwazniejszego elementu mojego życia.

Nie wiedzieć czemu jednak, moja żona zamiast zauważyć mój buddyzm, zaczęła nazywać mnie coraz częściej alkoholikiem. Przekonała mnie w końcu do wizyty w ośrodku leczenia uzależnień, gdzie dowiedziałem się, że jestem uzależniony od alkoholu.
Nie mogłem się z tym nie zgodzić. Szczegłnie, że wyrażnie podupadałem już na zdrowiu, zarówno fizycznym jak i psychicznym.

Dalsze pół roku jednak zajęło mi zastanawianie się: co dalej?

Wniosek, który był oczywisty dla mojej żony na przykład, żebym przestał pić, dla mnie nie był ani trochę oczywisty. Ja naprawdę czułem się silnie przywiązany do takiego życia jakie wiodłem. Nie potrafiłem wyobrazić sobie innego.

Pewnego dnia jednak, po około pół roku, dojrzałem do decyzji, aby wysiąść z tego pociągu. Jak postanowiłem, toak zrobiłem. Jak się potem okazało, zrobiłem to w sama porę, bo za tą stacją na której wysiadłem, była już tylko droga w przepaść, na której nie było już przystanków i tam, jeśli w ogóle, to musiałbym wyskakiwać w biegu (hamulec bezpieczeństwa był już przecież dawno popsuty).

rainbow kid - Czw 07 Lip, 2011 09:48

Czemu mam wrazenie, ze jestes sarkastyczny Dlugonosy?

Uwazam, ze przyrownywanie prawa karmy do alkoholizmu i szczescia do stanu po spozyciu alkoholu jest wielkim naduzyciem semantycznym, cytujac klasyka. Zwlaszcza, ze w mailu powyzej wyraznie zaznaczylem ze picie jest szkodliwym dzialaniem a alkoholizm jest cierpieniem. Wiec gdzie tu analogia?

Stan na ktory wskazales w swoim poscie nazywa sie w buddyzmie pomieszaniem (zaprzeczenie madrosci, ktora nalezy do jednych z buddyjskich cnot) i mnie rowniez charakteryzowal w moim okresie picia.

Dodatkowo, buddyzm odroznia szczescie relatywne od absolutnego i koncentruje sie na osiagnieciu tego drugiego (wyzwolenia i oswiecenia), a wiekszosc szkol buddyjskich albo odradza w ogole spozywanie jakichkolwiek uzywek, albo doradza spozywanie je w umiarze.

Nie zmienia to faktu ze buddyzm nie pracuje z pojeciami grzechu, zla i dobra, boga osobowego/stworcy, odkupienia, potepienia, piekla itp.

Splycanie i wysmiewanie glebokich tez religii (buddyzmu) majacej 2500 lat jest nieuczciwoscia intelektualna. Niczym co prawda nie szkodzi buddyzmowi, ale wprowadzic moze bledne rozumienie w czytelnikach, stad sprostowanie.


pozdr

długonosy - Czw 07 Lip, 2011 12:07

Mówię z ironią o mojej przecież drodze. O moim "buddyzmie", nie niczyim innym.
Jak sam piszesz, jest wiele szkół.
Czyli, jest wiele rozumień, wiele interpretacji.
Wiele sprzeczności między nimi, wreszcie. To ostatnie przeczytałem w jednym z wywiadów z Dalajlamą. Jak twierdzi w tym wywiadzie Dalaylama: "Budda nauczał i wyjaśniał na różne sposoby, czasem wręcz sprzeczne ze sobą."
http://www.buddyzm.edu.pl...page.php?id=153

Gdy użyłem słowa buddyzm w moim poprzednim poście, to nie odnosiłem się do całego buddyzmu, ani do Twojego buddyzmu, tylko do mojego – tak ułomnego jak ja sam.
Może zrobiłem to, żeby zilustrować, jak człowiek taki jak ja, potrafi elastycznie interpretować tak jak mu pasuje?

Błędnie? No oczywiście, że błędnie.
Ale nie bierz tego do siebie, ani do 2500 lat historii tego nurtu filozoficznego.
Te błędy są "moje".
;-)

rainbow kid - Czw 07 Lip, 2011 12:41

OK... Pax ;-)

Swoja droga, ja tez bylem mistrzem w oszukiwaniu siebie i interpretowaniu buddyzmu na sposob umozliwiajacy mi m.in. picie i rozwoj nalogu. Mechanizm iluzji i zaprzeczen w pelnej rozciaglosci. Mam nadzieje ze teraz jest troche lepiej. Duzo pomogla mi terapia. I paradoksalnie, tak jak dla Ciebie impulsem do wyjscia z nalogu i zostania lepszym chrzescijaninem byl maly kawalek buddyzmu, tak dla mnie byl to maly kawalek chrzescijanstwa zaserwowany mi na AA i uwierzenie przez chwile w sile wieksza ode mnie samego... dziwne...

Generalnie jednak, jaka droge wybierzemy, trzeba ze soba nieustannie pracowac. Jak to niektorzy mowia "droga jest celem" czy jakos tak ;-)

pozdrawiam rowniez

rk

Emma - Czw 07 Lip, 2011 14:42

Julian Tuwim w pewnym momencie swojego życia zaczął oddalać się od Chrześcijaństwa.
Napisał taki wiersz, który mnie ujął, dlatego go tu umieszczę.

" Jeszcze się kiedyś rozsmucę,
Jeszcze do Ciebie powrócę,
Chrystusie....

Jeszcze tak gorzko zapłaczę,
Że przez łzy Ciebie zobaczę,
Chrystusie....

I z taką wielką żałobą
Będę się korzył przed Tobą,
Chrystusie....


Że duch mój przed Tobą klęknie,
A serce z bólu mi pęknie,
Chrystusie...."




Być może tytuł wątku, jest ogólny, dlatego w niektórych odpowiedziach teorie, a nie własne doświadczenia. Ale i one są ciekawe.
I tak od siebie krótko. Moim problemem już nie jest alkohol, ale przesyt moich wad, które w określonych sytuacjach biorą górę.Wiem w jakich, dlaczego i szczegółowo jakie. Ta świadomość pozwala nad nimi pracować. Ale najpierw musiałam i chciałam przyjrzeć się sobie w Prawdzie. W mojej wierze Bóg jest tą Prawdą, a relacja z Nim pozwoliła mi tą prawdę o sobie usłyszeć i przyjąć. Choć problem jest taki, że wady, nieumiejętności życiowe przynoszą mi korzyści. I mimo tego, że tracąc siebie, zyskałabym, posługuję się nimi. Być może to sprzeczne co piszę, ale z perspektywy czasu widzę jednak, że używanie ich przynosi szkody. Perspektywy nawet jednego dnia. Dzieciństwo też miało wpływ na to jaka jestem, ale tu trzeba uważać, aby nie umniejszyć swojej odpowiedzialności. Analiza mego dzieciństwa i wieku dojrzewania pomogła mi zobaczyć moje błędy w relacji ze sobą, innymi, np niskie poczucie wartości, nieuzasadnione kompleksy. Twierdzę, że te kompleksy były po prostu pychą, bo chciałam więcej, niż mam, a miałam tyle, ile trzeba do godziwego życia bez nałogów.
Podoba mi się co pisze Technik, być może jest do końca niezrozumiały, dla mnie jest.
I podziwiam, że chce mu się tyle pisać :-)

Astra - Czw 07 Lip, 2011 15:25

Niekoniecznie trzeba żyć w rodzinie alkoholowej, żeby doświadczyć dysfunkcji w życiu.
Ta historia jest tego typowym przykładem.
Ten chlopczyk doświadczył prawdopodobnie silnego uczucia lęku, uczucia porzucenia przez matkę, samotności .... itd
Matka nie porzuciła go, ale jest mały i nie rozumie, dlaczego mamy nie ma przy nim, więc może czuć się porzucony. :-/
W przyszłości będzie pamiętał to wydarzenie albo wyprze go ze swojej pamięci, ale uczucia lęku, porzucenia, samotności ...itd będą się objawiać w jego dorosłym życiu.
I jak będzie sobie z tym radził ? Nie wiadomo, ale istnieje prawdopodobieństwo, że może sięgnąć po jakieś uzależnienie. :-/
http://www.tokfm.pl/Tokfm...wyciagneli.html

W weekend napiszę więcej, teraz nie mam czasu. :-)

Astra - Nie 10 Lip, 2011 23:16

marta400 napisał/a:
To,że w rodzinie nie pije się alkoholu,ze rodzina jest zrównoważona,wykształcona z dobrymi manierami to nie oznacza,ze nie jest dysfunkcyjna.Moze brakowac w niej ciepłych relacji między członkami,okazywania miłosci,czulosci.Moze byc brak rozmów na temat naszych uczuc,odczuc.


Dokładnie tak, jak napisała Marta400, w rodzinie dysfunkcyjnej nie ma miłości i nie wyraża się uczuć. :-/ I może to być rodzina alkoholowa lub nie. :-?

Do tego mogą dojść inne dysfunkcje np. ojciec z ogromnymi ambicjami wobec dziecka
lub oczekiwaniami np. marzy, zeby dziecko było filozofem, a dziecko chce być strażakiem.
Matka, która widzi wady w swojej córce i wiecznie ją krytykuje.
Rodzic pracoholik, który nie ma czasu dla dziecka.
Rodzic wyjeżdżający za granicę do pracy.
Dysfunkcją może też być wypadek losowy np. śmierć rodzica. :-/
Jak ktoś zna inne dysfunkcje, to dajcie przykład. W tej chwili nie mam więcej pomysłów. :-?

W rodzinie powinna być miłość, dziecko powinno czuć, że jest kochane, że może wyrażać wszystkie uczucia, także złość. Powinna panować taka atmosfera, żeby dziecko czuło się bezpiecznie. :-)

Astra - Nie 10 Lip, 2011 23:38

arnie napisał/a:
Chciałem tylko dodać(przepraszam nie miałem czasu wszystkich wypowiedzi przeczytać od ostatniego razu),że tak naprawdę-w/g mnie wracając do dzieciństw,przecież jakby każdy miał zapijać swoje niewzorcowe dzieciństwo zapijać,to mielibyśmy taką armię alkoholików,że hej.
Ilu ludzi,nie miało szczęśliwych dzieciństw a nie pije,nie bierze-żyje normalnie.


Nie każdy pije alkohol, mamy przecież cały wachlarz uzależnień, do wyboru i koloru. :-?

Coś mi się przypomniało odnośnie słowa - normalnie.
Na pierwszych terapiach powiedziałam, że moja rodzina była normalna.
Zobaczyłam błysk w oczach terapeutki i zapytała, co ja rozumię przez słowo normalna.
Ja pomyślałam sobie, no ładnie, jak są rodziny normalne, to znaczy, że są też nienormalne :-?

Nie wszystkie uzależnienia widać na zewnątrz. Zdarza się, że nie każdego alkoholika widać, jeżeli nie upija się.
Mój brat-alkoholik upijał się i to było widać. :-/
Ja współuzależniona i kandydatka na zakupoholiczkę, tego nie było widać.
Poprawiałam sobie samopoczucie zakupami, jak alkoholik alkoholem. :-/
Moje siostry, jedna współuzależniona, druga pracoholiczka, trzecia kompulsywnie sprząta, czyści.
I tego nie widać na zewnątrz :-/

Astra - Pon 11 Lip, 2011 00:24

Wydaje mi się, że szukanie uczuć z dzieciństwa ma bardzo duże znaczenie, z paru powodów.

Potrzeba znalezienia tych uczuć i wyrzucenia tych uczuć z siebie. Czasmi bardzo bolesnych uczuć. :-/
Powiedzenie o swoich uczuciach komuś lub napisanie listu do kogoś, do kogo mamy złość, żal. :-/
I trzecia rzecz, poznanie tych uczuć jest bardzo potrzebne, bo te uczucia wciąż są w nas
i wyrażamy je, jako dorosłe osoby. Czasami możemy tego nie zauważać.
Dopiero poznanie tych uczuć z dzieciństwa pomoże nam dostrzec te sytuacje. :-?

To autentyczny przykład. Można tu zobaczyć, jak dzieciństwo wpłynęło na życie dorosłe.
Moja koleżanka złości się, że Świadkowie Jehowy chodzą po domach i zmuszają do swojej wiary. Ja mówię, że Świadkowie chodzą i głoszą o Królestwie Bożym, ale nikogo nie zmuszają, bo każdy ma wolny wybór. :-?
Innym razem opowiada mi, że jakaś koleżanka zmuszała ją do..../tu wymieniła parę rzeczy/
Jak byłam w jej okolicy zamieszkania, zadzwoniłam i zapytałam, czy ma ochotę przejśc się.
Ona, że ja ją zmuszam , żeby ona ze mną poszła. Ja powiedziałam, że jej nie zmuszam, ma ochotę to niech idzie, nie ma ochoty, to niech nie idzie.
Zobaczcie, to tylko parę sytuacji i ile razy padło słowo zmuszać.
Koleżanka, jak miała 5 lat została zgwałcona. :evil: :-/
Ona czuje często złość i wiele sytuacji kojarzy jej się ze zmuszaniem jej. :-/
Ja zaproponowałam, żeby poszła na terapię i wyrzuciła to z siebie.
Ona odpowiedziała mi, że nic ją nie zmusi, żeby poszła na terapię, bo nie potrafi o tym mówić.
Dodała, że kiedyś rodzina w Polsce zmuszała ją, żeby poszła na terapię, to uciekła z Polski. :-?

Astra - Pon 11 Lip, 2011 13:52

Zapomniałam dodać, że koleżanka była w związku z alkoholikiem i ma problemy z kompulsywnym jedzeniem. :-/

Podam inny przykład wpływu dzieciństwa na życie dorosłe.
Mój mąż był lekceważony przez ojca alkoholika. Ojciec lekceważył jego potrzeby uczuciowe i materialne. Często kupował jakieś rzeczy starszemu synowi, młodszego syna /mojego męża/ lekceważył i pomijał. :-?
Zauważyłam, że mąż odczuwa złość jak ktoś go zlekceważy, pominie.
Czuje się pominięty nawet w takich drobnych sytuacjach, że ktoś go nie zauważył i nie podał mu ręki. :-/
Dla mnie wydaje się, że jest przewrażliwiony na tym punkcie i wiele sytuacji odbiera jako lekceważenie. Ale jest to jego czuły punkt, jest to dla niego bolesne uczucie z dzieciństwa :-/

Szansą dla niego jest przerobienie tego na terapii, zeby to uczucie nie było tak mocne.
Myślę, ze ślad takich uczuć zawsze zostaje w naszych psychikach, na całe życie :-?

Astra - Pon 11 Lip, 2011 15:48

rainbow kid napisał/a:

Nasza osobowosc ksztaltuje sie wiec bardzo mocno w dziecinstwie. Potem sie oczywiscie dalej zmienia, ale olbrzymia czesc podswiadomosci ksztaltuje sie w ciagu kilku pierwszych lat zycia. Bedac dzieckiem na przyklad mozna natrenowac sie na zycie w ciaglym napieciu (czy tata wroci pijany) i uldze (uff wrocil trzezwy), co jest duzym krokiem do przodu w wyksztalceniu sobie nalogowej osobowosci.

Według mnie, głównymi uczuciami, które prowadzą do uzależnienia są : uczucie osamotnienia, porzucenia, odrzucenia i różnego rodzaju lęki. :-/
Jeżeli dziecko przeżyje w dzieciństwie te uczucia i nie poradzi sobie z nimi, to jest wielkie prawdopodobieństwo, że w dorosłym życiu będzie uzależniony od czegoś np.alkohol, papierosy, hazard, współuzależnienie ...itd
Inne uczucia np. poczucie bycia gorszym, uczucie bycia lekceważonym, pominiętym, wychodzą z tych głównych uczuć. To jest moje zdanie. :->

Kiedy rodzic pije alkohol, nie ma wystarczająco czasu, żeby zająć się dzieckiem. Takie dziecko czuje się odrzucone, porzucone, samotne. :-/
Zauważcie, że alkoholik przeżywa najboleśniej właśnie te uczucia : uczucie osamotnienia,
odrzucenia /rodzina, pracodawcy, społeczeństwo odrzucają go jako pijącego alkoholika/ :-?

Uczucie osamotnienia, odrzucenia można też przeżyć w rodzinie, gdzie rodzic jest np, surowy i pilnuje dyscypliny ; np. rodzic zajęty swoją karierą zawodową, swoim hobby, np. rodzic zajęty życiem towarzyskim, rozrywkami .... itd

Może dlatego tak ważne są grupy wsparcia dla osób uzależnionych. Tam uzależniony /alkoholik/ znajduje osoby, które czują się tak samo, tam nie jest samotny i odrzucony, tam znajduje wsparcie w trzeźwieniu :-)

Dziecko czuje też dużo lęku w rodzinie alkoholowej : rodzice kłócą się ; nie wiadomo jaki rodzic wróci, czy będzie awantura, czy nie ; czasami jest bicie, krzyki, przemoc :-/
Mój mąż wspominał, że jego ojciec wrzeszczał, wyzywał, ubliżał i czepiał się wszystkiego :-/

Taka osoba przenosi swoje lęki na różne dziedziny swojego dorosłego życia. :-/

Ja już dzisiaj kończę pisanie. Może znajdzie się ktoś, kto będzie chciał podzielić się swoimi uczuciami. Dla nas wszystkich może to być nauka o uczuciach i uzależnieniach. :-)
Pozdrawiam :-)

technik - Pon 11 Lip, 2011 22:11

Od naszych rodziców otrzymujemy aktywa i pasywa duchowe , jedno dziecko otrzymuje więcej drugie mniej. Aby się zbytnio nie zagalopować w kierunku negatywnych obciążeń po rodzicach, proponuję przyjrzeć się aktową duchowym, jak tak uczciwie pomyślimy, to znajdzie się sporo plusów. I czy czasem nie wyjdzie na jaw nasza roszczeniowa postawa.? Proponuję wycieczkę w pokolenia, i tak dziecko będzie winić rodziców, rodzice swoich rodziców czyli naszych dziadków, dziadkowie z kolei swoich rodziców czyli naszych pradziadków i tak może iść w koło Macieju aż dojdziemy do pierwszych rodziców w Raju. Tam Adam winie Ewę, a ta zwala winę na węża;
Kdz 3;13 Wąż mnie zwiódł i zjadłam
W tym zdaniu jak się dobrze przypatrzymy to jasno widać spychoterapię mówiąc jerzykiem współczesnym. Czyli nie ma winnych, ale Bóg był innego zdania.
Zastanówmy się co by się stało gdyby Ewa powiedziała ;
Dałam się zwieść wężowi i zjadłam
jak widać mamy przyznanie się do winy, człowiek bierze odpowiedzialność za swoje czyny.

Moim zdaniem szukanie winnych w rodzinie, społeczeństwie, w genach i.t.p. jest dalszym ciągiem nietrzeźwego myślenia. Ja jestem sam odpowiedzialny z swój los, z takim bagażem plusów i minusów z jakim się urodziłem i co odziedziczyłem lub nabyłem. Gdy mamy osiągnięcia,. niezbyt chętnie chcemy dzielić chwałą z innymi. Splendor ma mam dodać blasku chwały, a jak porażki, to psychoterapia.
Minusy są i to nieraz wielkie, ale czy to nie jest zadanie dla każdego z nas, aby przerwać łańcuch zła, ciągnącego się nieraz od pokoleń. Uważam że warto o tym mówić, mnie osobiście bardzo interesuje ten aspekt trzeźwienia, wystrzegam się tylko obarczania winą innych za mój niegdysiejszy pijacki byt.

Astra - Pon 11 Lip, 2011 23:16

technik napisał/a:
Moim zdaniem szukanie winnych w rodzinie, społeczeństwie, w genach i.t.p. jest dalszym ciągiem nietrzeźwego myślenia

Według mnie, nie jest najważniejsze znalezienie winy i osądzenie kogoś. :-?
Najważniejsze jest znalezienie swoich uczuć, które spowodowały, że dana osoba jest uzależniona od alkoholu /współuzależniona ..itd/.
Chodzi przede wszystkim o uczucia np,osamotnienia, porzucenia, odrzucenia,lęki ...itd, które powodują, że ktoś sięga po alkohol, że poprawia sobie samopoczucie piciem. :-/
Jeżeli czułby się dobrze, to nie potrzebowałby poprawiać sobie nastroju. :-?

Wygląda na to, że niektórzy nie mają ochoty dzielić się swoimi uczuciami, a niektórzy poprostu
nie czują swoich uczuć :-/ :-/ :-/

Astra - Pon 11 Lip, 2011 23:24

Dla tych, co nie czują swoich uczuć dedykuję ten artykuł.
Czasami czytanie o uczuciach innych ludzi, budzi nasze uczucia. Powodzenia :lol:
Jeszcze raz podkreślam, w tym wszystkich chodzi o nasze uczucia :-)

Z tej strony wzięłam tych parę urywków :
http://marilyn.superhost..../biografia1.htm

Dzieciństwo Marilyn nie było spokojne i szczęśliwe, już jako dwutygodniowe niemowlę została oddana do rodziny zastępczej Alberta i Idy Bolenderów. " Byłam pomyłką - powiedziała później Marilyn - moja matka nigdy mnie nie chciała. Rozwiedziona kobieta ma dość problemów, żeby znaleźć sobie mężczyznę, a taka z nieprawym dzieckiem... wciąż chciałabym, żeby mnie chciała”. U Bolenderów Norma mieszkała 7 lat, Gladys odwiedzała ją rzadko, więc kilkuletnia dziewczynka czuła się skrzywdzona psychicznie i emocjonalnie, niepewna swojej tożsamości.

W 1935r. Grace została jej prawną opiekunką. Jednak już wkrótce (kiedy wyszła za mąż) oddała dziewczynkę do sierocińca, gdzie Norma/Marilyn/przebywała od września 35r. do czerwca 37r. "Wcale nie byłam sierotą. Sierota nie ma żadnych rodziców. Rodzice wszystkich innych dzieci w Domu umarli. Ja miałam co najmniej jednego rodzica. Ale moja matka mnie nie chciała. Zbyt się wstydziłam, aby próbować wyjaśniać to innym dzieciom (...) Szczęśliwa byłam tylko wtedy, gdy zabierano nas do kina. Kochałam kino. Gwiazdy filmowe były moimi przyjaciółmi. To była moja wolność". Wiele lat później trzeci mąż Normy Jeane - Arthur Miller - stwierdził, że "Mogła wejść do pokoju i w tłumie gości rozpoznać każdego, kto stracił rodziców lub przebywał w sierocińcu".

W 1938r. Norma zamieszkała z ciotką Grace, Aną Lower (miała wtedy 58 lat). ”Była pierwszą osobą na świecie, którą naprawdę kochałam i która mnie kochała. Nigdy mnie nie zraniła, była samą dobrocią i miłością”.
Marilyn zamieszkała u Johna Carrolla i jego żony Lucille Ryman, zamożnych ludzi, którzy byli związani z branżą filmową. Powiedziała im, że jest sierotą bez pieniędzy i że musiała wyprowadzić się od ciotki Any. Pani Ryman wspomina, że "Była taką małą śliczną osóbką (...) zabłąkane kociątko". Marilyn chciała, aby Carollowie zastępowali jej rodziców i obawiała się odrzucenia.

Jej życie osobiste i zawodowe raczej utknęło w miejscu. "Nie miałam przyjaciół, nikogo z kim mogłabym pogadać. Zawsze miałam wrażenie, że jestem nikim, i jedynym sposobem, by stać się kimś innym, było zostanie - cóż, kim innym. Pewnie dlatego chciałam grać".

"Teraz próbuję się odnaleźć, zostać dobrą aktorką i dobrym człowiekiem”. Czasami czuję się silna w głębi duszy, ale muszę wydobyć z siebie tę siłę. Nie jest to łatwe. Nic nie jest łatwe, ale ciągle trzeba próbować”. Potem dodała: „Nie lubię mówić o mojej przeszłości, to nieprzyjemne doświadczenie, o którym próbuję zapomnieć”. MM uciekała o tych przykrych doświadczeń dzięki tworzeniu nowego wizerunku własnej osoby, grze w trudnych rolach, wiele wymagających od aktora,

Im stawała się sławniejsza, tym bardziej się bała... Brakowało jej wiary we własne umiejętności”. Charakteryzator Allan Snyder, pracujący z nią od sześciu lat, zrozumiał: „Marilyn po prostu się bała, że nie wygląda dostatecznie dobrze.

"Wiedziałam, że tak naprawdę nic nas nie łączyło - broniła kilka lat później swego stosunku do matki - Chcę zapomnieć o wszystkich nieszczęściach, które ją spotkały w jej życiu, a nie w moim. Kiedy jestem Marilyn Monroe i nie myślę o Normie Jeane, wtedy czasami mi się to udaje".

"Jestem już zmęczona wciąż tymi samymi, byle jakimi rolami sexbomby. Chcę robić lepsze rzeczy" - powiedziała. W prasie ukazywały się wtedy mniej więcej takie komentarze: "Marilyn Monroe musi być idiotką, aby porzucić te wszystkie cuda, jakie wyświadczył jej przemysł filmowy i powrócić do Nowego Jorku w nadziei, że nauczy się tam aktorstwa". Ona zaś mówiła: "Chcę grać, naprawdę chcę. Mam dość tego całego hollywoodzkiego szamba (..) aktorka nie jest maszyną, ale traktują cię jakbyś nią była. Maszyną do robienia pieniędzy. Robiłam, co mi kazali i wszystko, co z tego miałam, to kupa przykrości. Wszyscy po prostu śmieją się ze mnie, nie znoszę tego. Wielki cyc, wielka /****/, wielkie nic. Czy nie mogę być czymś innym? Boże, jak długo można być sexy?"

Susan Strasberg wspominała: "Mój ojciec chciał wydobyć z Marilyn wszystko, z czym nie mogła się uporać i co tłumiła w sobie na temat przeszłości, chciał wykrzesać z niej całą energię".

Marilyn żyła od dawna w ciągłym napięciu, co spowodowało, że stała się roztrzęsiona i nie mogła spać. Wezwany lekarz przepisał jej środki uspokajające, barbiturany i zalecił rzadsze wizyty u terapeutki. Aktorka przez kolejne lata była pod opieką wielu lekarzy i wszyscy leczyli ją niezależnie od siebie. Dla każdego z nich była drogocenna, sławną pacjentką.

Marilyn wciąż przeżywała głęboki kryzys osobowości, z którego nawet sama żartowała. Susan Strasberg, córka Lee, wspomina: "Marilyn naprawdę nie miała nikogo, komu mogłaby całkowicie zaufać, nikogo na świecie". Rodzina Strasbergów była wówczas dla aktorki kolejnym domem. Paula Strasberg, żona Lee, była nawet dystrybutorką pastylek. Marilyn twierdziła: "Kiedy grasz w filmie, musisz od samego rana dobrze wyglądać, więc powinieneś się wyspać. Dlatego biorę pigułki". To przyzwyczajenie nie miało nic wspólnego z próbą samozniszczenia. Nadużywanie leków było wówczas powszechnie akceptowaną częścią życia

"Dla Miltona ważne było, żeby móc kontrolować Marilyn, tak samo jak ważne to było dla Strasberga i Millera". Milton manipulował aktorką poprzez ciągłe dostarczanie jej leków nasennych, po których zapadała w stan bliski nieświadomości. Wszyscy wiedzieli, że te leki "doprowadzą ją do ruiny". Greene uważał, że zostanie wielkim producentem filmowym i że Marilyn będzie dla niego pracowała.

długonosy - Wto 12 Lip, 2011 09:49

technik napisał/a:
Aby się zbytnio nie zagalopować w kierunku negatywnych obciążeń po rodzicach, proponuję przyjrzeć się aktową duchowym, jak tak uczciwie pomyślimy, to znajdzie się sporo plusów. I czy czasem nie wyjdzie na jaw nasza roszczeniowa postawa.? Proponuję wycieczkę w pokolenia, i tak dziecko będzie winić rodziców, rodzice swoich rodziców czyli naszych dziadków, dziadkowie z kolei swoich rodziców czyli naszych pradziadków i tak może iść w koło Macieju aż dojdziemy do pierwszych rodziców w Raju. Tam Adam winie Ewę, a ta zwala winę na węża;

Ja pisząc w tym wątku wcześniej, nie tyle miałem na myśli "obciążenia po rodzicach", co bardziej ogólnie "obciążenia przeszłością".
Zgadzam się przy tym, że to nie może stanowić wymówki, która usprawiedliwiałaby nasze dzisiejsze (gdy już jesteśmy dorośli i świadomi) postępowanie.
Grzech pierworodny to jedno, grzechy za życia to drugie.



Astra,
wczoraj obejrzałem film "Pogorzelisko" (oryginalny tytuł "Incendies"). Ten film bardzo pięknie opowiada o wpływie bardzo trudnej przeszłości matki na rozwój uczuciowy jej dzieci, oraz o tym jak odnajdowanie przez te dzieci prawdy o trudnych przeżyciach matki, o tym jakich uczuć doświadczała w swoim życiu, pozwala jej dziciom naprawić swoje własne sfery uczuć. Wybaczenie poprzez poznanie i zrozumienie.
Piękny film, polecam:
http://www.youtube.com/watch?v=JO-C9GX_664

:-)

Astra - Wto 12 Lip, 2011 18:41

Dzięki Długonosy. Postaram się oglądnąć ten film. :-)

Pisząc ostatnie posty nie miałam zamiaru rozmawiać o winie, karze, grzechu. :-?
Chciałam zwrócic uwagę na to, że różne sytuacje i uczucia z dzieciństwa, oddziałowują na nasze życie dorosłe.
I nieważne, czy ktoś jest alkoholik, hazardzista, współuzależniony, pracoholik, seksoholik, uzależniony od internetu.......itd. :-?
Wszyscy mamy uczucia, ale niektóre z tych uczuć zaprowadziły nas do uzależnienia. :-/

Niektóre sytuacje-uczucia-słowa, kojarzą nam się szczególnie negatywnie z czymś i reagujemy np. złością, smutkiem, zdenerwowaniem .....itd.
I o tym miałam nadzieję porozmawiać. Jak dzieciństwo wpłynęło na nasze życie dorosłe. :-|

Np. mąż był lekceważony, pomijany przez swojego ojca, to jest szczególnie wrażliwy na sytuacje w których poczuje się pominięty, zlekceważony. :-?
Np. koleżanka była molestowana jako dziecko, to w wielu sytuacjach czuje się zmuszana, przymuszana. Czuje złość z tego powodu. :-/
Np. ja byłam świadkiem kłótni babci i wujków, to czuję lęk przed ludźmi, którzy wyrażają złość. Sama boję się wyrażać złość. Często jestem przewrażliwiona na tym punkcie. :-/
Np. mama zostawiała mnie na wsi, czułam się porzucona, teraz w wielu sytuacjach czuję samotność, odrzucenie. :-/
Np. Kiedyś pisałam w moim wątku, że mąż powiedział czasami „co cię to obchodzi”. Czułam jakąś wyjatkową złość na te słowa.
Przypomniałam sobie z dzieciństwa dwie takie sytuacje /może było ich więcej, ale nie pamiętam/. Miałam ok. 10 lat, prosiłam mamę, żeby dała mi na składkę w szkole, wszystkie dzieci już zapłaciły, a ona powiedziała „co mnie to obchodzi”. Ja rozpłakałam się.
Inna sytuacja. Przeważnie jedliśmy obiady w szkole. Ale przyszłam kiedyś po szkole i byłam już głodna, zobaczyłam, że nie ma chleba i powiedziałam mamie, żeby dała pieniądze na chleb, to pójdę do sklepu. Mama powiedziała „co mnie to obchodzi”. Ja rozpłakałam się. :-/

Przypuszczam, że wiele osób ma uczucia, że np. jakieś sytuacje, czyjeś słowa działają na nas jak „płachta na byka”. :-?
Czasmi zachowanie jakiejś osoby kojarzy się nam pozytywnie, a inne nas szczególnie drażnią.
Wydaje mi się, że jest to związane z naszymi uczuciami, skojarzeniami z przeszłości.
Jest to coś w naszej podświadomości, czasami trzeba dobrze się wysilić, żeby połączyć to razem. :-?
Może warto lepiej poznać siebie, swoje uczucia, żeby życie nas nie zaskakiwało :->
Pozdrawiam Was :-)

Astra - Nie 17 Lip, 2011 02:02

Znalazłam przez przypadek taką stronę o wpływie dzieciństwa na nasze dorosłe życie i uzależniena.
Pozwoliłam sobie tutaj to zamieścić,chyba najlepiej tu pasuje :-?
http://www.warsztaty-zakr...ycie-dorosle,38
Tutaj są także inne artykuły.
Długonosy
mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko temu.
Z tego co widzę, to Twój wątek :-)

jobael - Nie 17 Lip, 2011 11:25

Astra napisał/a:
Znalazłam przez przypadek taką stronę o wpływie dzieciństwa na nasze dorosłe życie i uzależnienia.
.......................
Długonosy
mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko temu.
Z tego co widzę, to Twój wątek :-)

Astro, wątek założyłam ja wykorzystując wypowiedź 'długonosego' by w nim można było wypowiadać się swobodnie, a to oznacza, ze każdy z każdym.
Pozdrawiam.
:-)

jerry - Nie 24 Lip, 2011 07:47

Astra napisał/a:
Wygląda na to, że strona z której podałam ostatni link, zostanie wkrótce zamknięta. :-/
Nie jestm pewna, ale taką informację znalazłam na tej stronie.
Dlatego skopiowałam artykuł o wpływie dzieciństwa na dorosłe życie i wklejam poniżej.

Przeniosłem post Astry z artykułem "O wpływie dzieciństwa na życie dorosłe" do działu - Linki do ciekawych stron

jobael - Sro 07 Wrz, 2011 14:54

"problemem alkoholika nie jest alkohol "

a więc co? :-)

adasku1 - Czw 08 Wrz, 2011 00:20

On sam.
gregor71 - Czw 08 Wrz, 2011 05:17

Oczywiście problemy od zawsze stwarzałem sobie sam.Zaczęło się się już w dzieciństwie,wtedy przecież nie piłem.Zawsze coś było nie tak.Okres dobrego zachowania i nagle jakiś głupi numer.Znowu poprawa itd.
Picie nic nie zmieniło tylko pogłębiło to co już było we mnie.
Alkohol miał pomóc.Nie pomógł.

technik - Nie 18 Wrz, 2011 16:05

Jobael pytasz „a więc co?”
Odpowiedź na to pytanie przewija się w moich poprzednich postach, zbierając tamto teraz w jedno odpowiadam ,że przyczyną nieumiarkowanego pijaństwa zwanego alkoholizmem jest;
ROZUM I WOLA –zamiennie nazywanych umysłem , sercem itp.
Czynność polegająca na wypiciu alkoholu jest sprawą woli ludzkiej (pragnienie umysłowe), na to daje zgodę rozum.
Taka jest duchowa istota aktu polegającego na decyzji wypicia płynu zawierającego alkohol , a nie inny płyn.
To jest właściwa diagnoza, wyprowadzająca w przestrzeń doskonalenia rozumu ,woli i sumienia (sąd rozumu), czyli trzeźwienia.
Ta diagnoza jest niewzruszoną podstawą mojego trzeźwienia.

Tato - Nie 18 Wrz, 2011 22:13

technik napisał/a:
Jobael pytasz „a więc co?”
Odpowiedź na to pytanie przewija się w moich poprzednich postach, zbierając tamto teraz w jedno odpowiadam ,że przyczyną nieumiarkowanego pijaństwa zwanego alkoholizmem jest;
ROZUM I WOLA –zamiennie nazywanych umysłem , sercem itp.
Czynność polegająca na wypiciu alkoholu jest sprawą woli ludzkiej (pragnienie umysłowe), na to daje zgodę rozum.
Taka jest duchowa istota aktu polegającego decyzji wypicia płynu zawierającego alkohol , a nie inny płyn.
To jest właściwa diagnoza, wyprowadzająca w przestrzeń doskonalenia rozumu ,woli i sumienia (sąd rozumu), czyli trzeźwienia.
Ta diagnoza jest niewzruszoną podstawą mojego trzeźwienia.


uuffff.
Wystawiasz moją chęć na wsłuchiwanie się w drugiego człowieka na diabelnie ciężką próbę.
Nie podejmę się analizy i interpretacji powyższego tekstu, może jednak Ty to rozumiesz. I jeśli u Ciebie to działa, to dobrze

Po co cytujesz cały post poprzednika?

Tato - Sro 21 Wrz, 2011 00:49

Jerry,
cytuję, by było wiadomo, do której wypowiedzi się odnoszę - jest to wątek dyskusyjny prowadzony przez SzP Jobael, ale nie Jej odpowiadam.
Cytuję, by kolejny czytelnik tego wątku mógł się zmierzyć z wpisem technika i moją do tego wpisu informacją zwrotną.
Cytuję wypowiedź w całości, bo do całości się odnoszę - mnie bardziej drażni cytowanie selektywne, bowiem daje możliwość wyrywania słów z kontekstu i manipulacji.
W zasadach forum nie znalazłem zakazu cytowania większych fragmentów, więc Twoja uwaga jest dla mnie niezbyt zrozumiała.
Oczekuję przeprosin, pokuty, obietnicy poprawy lub co najmniej wyjaśnienia.

Marcinlodz - Sro 21 Wrz, 2011 06:17

Nawet święty jak dostanie władzę czasem puści "bąka".
jerry - Sro 21 Wrz, 2011 07:53

Tato napisał/a:
Jerry, cytuję, by było wiadomo, do której wypowiedzi się odnoszę .....

Co do regulaminu, to Jobael w temacie Lenovo wypowiedziała się na temat cytowania - Netykieta forum
Ludzie są na tyle inteligentni, że wiedzą kogo tyczy się odpowiedź, tym bardziej jeśli znajduje się bezpośrednio pod jego postem? Na kilku forach, które odwiedzam również zwraca się piszącym uwagę na takie pisanie. To na tyle w temacie mam tutaj do powiedzenia.

Tato - Sro 21 Wrz, 2011 09:18

jerry napisał/a:
To /.../ mam tutaj/.../


Mało. Nie zostałem przekonany, ale z pokorą przyjmę dekrety Władzy, tzn. nie będę cytować całych wypowiedzi.

Marcinlodz - Pią 23 Wrz, 2011 06:53

Problemem wszystkich ludzi jest system który ich zniewala.od narodzin jesteśmy kodowani.Zrób to.Zrób tamto to będzie nagroda.Tak zabiera nam się świadomość wolności.

Najprostszą metodą jest uzależnienie.Od alkoholu ale również od posiadania.Weźmiesz kredyt-mamy Cię.Musisz spłacić.Kryzys - płać dodatkowe koszty.Martw się.Nie myśl.
Chcesz ulgi - proszę.Alkohol w ładnych pudełkach.Reklamy z roześmianymi ludźmi.Alkohol-sport.Nie narkotyki a taki tam fajny napój orzeźwiający...siedź w domu,martw się i pij.Do tego sam bo inni ludzie z tego co pokazujemy w TV to źli obcy.Świat jest zły.Więc martw się samotnie i pij.Iluzje.

Można dołączyć do tego kodowania - ślepą religijność,zakupy,seks bez uczuć,telewizję bez wartości...To mi przychodzi na myśl.

SZCZĘŚCIEM alkoholika jest to że jego iluzja/alkohol przynosi w końcu tyle cierpienia że trzeba coś z tym zrobić.Obudzić się że alkohol coś daje "dobrego" jak nas uczą od przedszkola.I wtedy na terapii człowiek zaczyna się uczyć o sobie.A jak świadomość rośnie to budzi się pragnienie wolności.I wtedy każdy wybiera własną drogę.

Problemem LUDZI jest brak tej wiedzy o manipulowaniu nimi aby byli osamotnieni i cierpiący.O tym by głównym uczuciem był lęk nie miłość/altruizm.System.Posłuszeństwo nie wartością ale podporządkowanie się innym.

Dlatego jak powiedziałem na grupie wczoraj jesteśmy szczęściarzamy.Grupa ludzi w których budzi się świadomość,wartości nieegoistyczne w jednym miejscu to skarb dla świata.A cena - nie piję - jest śmiesznie niska.

technik - Sob 24 Wrz, 2011 21:16

Problemem alkoholika jest posługiwanie się własną wolnością, jako szczególną cechą wyróżniającą nas ze wszystkich bytów. Wolność jest cechą ludzkiej woli, abyśmy dzięki niej mogli dokonywać wyborów na miarę człowieka. Każdy świadomy czyn człowieka dąży do osiągnięcia dobra. I tu zaczyna się problem z nasza wolą i rozumem, te dwa stanowią o naszej godziwości. Jak wybierzemy tak będziemy mili.
Wpływ czynników zewnętrznych na rozum i wolę jest różnoraki jedne czynniki są dodatnie inne ujemne. W tym miejscu sami o sobie decydujemy co wybieramy a to z kolei stanowi o jakości naszego postępowania, czyli inaczej mówiąc tu wychodzi kaliber człowieka.
Mówię to po to aby podkreślić suwerenność ludzkiej woli, w innym wypadku ugrzęźniemy w jałowym detrminiźmie .

Marcinlodz - Nie 25 Wrz, 2011 17:00

Wolność to nie wszystko wolno...w moim przypadku picie jest zabronione bo jakakolwiek dawka alkoholu zmienia moją świadomość na tyle że ją niewoli.Pojawia się przymus.I koniec gry.
Przymusem może być wszystko co sprawia że robię rzeczy które są szkodliwe tzn. ograniczają moją wolność wyboru.

Kółko się zamyka.Osiągnięcie tej świadomość jest "problemem" celem do osiągnięcia.Niepicie jest już tego rezultatem.

technik - Nie 25 Wrz, 2011 19:05

Gdyby alkohol sam w sobie był przyczyną nałogowego pijaństwa sprawa by była stosunkowo prosta , wystarczyło by tylko nie pić.
Ale tak nie jest, przyczyna jest w nas, pożądliwości potrafią buntować rozum przeciw prawdzie, i ten daje zgodę woli na upijanie się do stanu odurzenia alkoholowego. To jest klasyczny przykład znieprawionej woli, wybierającej zło.
W stanach zaawansowanych przez częste powtarzanie tej czynności przekształca się to w nałóg, tu już człowiek prawie nie bierze pod uwagę aspektu moralnego, bo sumienia jest już dostatecznie przytępione, działa niejako z automatu ; dobro jawi się jako wejście przy pomocy cieczy odurzającej w stan upojenia. Liczy się pijacki luz, swoista ekstaza pijacka, taki pseudo mistyczny stan, coś na kształt uniesienia mistycznego i to jest to dobro o które chodzi uzależnionemu, po to pije aby doświadczać takich stanów ducha.
To jest pragnienie jego woli (zdeprawowanej woli).
Każdy wie że, alkohol tak chemicznie działa na mózg, ze te stany są następstwem jego spożycia, dlatego alkoholik pragnie alkoholu a nie wody mineralnej.
Ma po prostu tak zepsuty rozum i wolę że tak wybiera.
Natomiast człowiek o poprawnie działającym rozumie i woli potrafi panować nad skutkami wypitego alkoholu, zachowywać się przyzwoicie lub w porę przestać , po prostu pić z umiarem , panować nad sobą.
Gdyby najmniejsza ilość wypitego alkoholu wywoływała dewiacje poalkoholowe to żaden kapłan alkoholik nie mógł by odprawiać mszy św, a taki kałan odprawia w tygodniu kilka mszy św. Wiadomo że, w sensie fizycznym pije wino.
Znam wielu alkoholików, przystępujących do eucharystii pod dwoma postaciami , przynajmniej raz w tygodniu i nic im się nie stało.
Podobnie jest z braniem leków na alkoholu, biorę to jako lek i kropka.
Oczywiście widziałem ludzi poczęstowanych cukierkiem z alkoholem to, gdy to wyczuli natychmiast wypluli i lecieli płukać usta –przesada na miarę fanatyzmu, brak zrozumienia istoty problemu

Marcinlodz - Pon 26 Wrz, 2011 06:14

Zepsuty to może być miś w sklepie z zabawkami a nie tzw.rozum.
Zresztą ja wolę stwierdzenie umysł i to nie zepsuty a po prostu pomieszany.Wymagający różnych działań człowieka aby z tego pomieszana wyjść i żeby człowiek wiedział jak ten umysł używać.Jak trzeba myśleć-myśl.Jak nie - po prostu bądź.

Mylisz rozum ze świadomością.A tu z alkoholem jest taka sprawa że nawet mała jego ilość ( mogę mówić o sobie ) tą świadomość mi "kurczy" i zmienia.Pamiętam jeszcze stan jak spróbowałem wypić.I wtedy tracisz kontrolę czy jak to tam nazwać.Ja wolę stan świadomości ."czysty umysł".Świadomość.I pijesz w końcu mocno bo włączają Ci się stare schematy.

Mieszanie alkoholizmu z religią jest bez sensu.Zakupoholizm czy bulimia to też deprawacja woli czy odejście od jakiś tam praw ?

Marcinlodz - Pon 26 Wrz, 2011 06:53

Moim zdaniem przedstawianie alkoholu pomijając aspekt finansowy ze sprzedaży nie jest działaniem złego diabła ale ludzi którzy wymyślili ten system.Gdzie wiele rzeczy podawanych jest w "kolorowych opakowaniach" aby zniewolić świadomość.A nakierować ją na konsumpcję.Ślepy,owczy pęd stada.Wtedy kontrolując jednostki można kontrolować całe stado.Jak żyje.Co chce.Jak myśli.

Dlatego alkohol przedstawiany jest tak "różowy".Kredyty również też.Aż się uzależnisz czyli będą przymusem brania.Wtedy jesteś w "stadzie".I tak to urządzono żeby odwrócić Ci uwagę że "wrogiem"/konkurentem jest inna taka sama jak Ty biedna i uzależniona owca.

I stado idzie dalej kopiąc się nawzajem a pasterz czy też wilk strzyże je aż miło.
Z wolności.Duchowości.Człowieczeństwa.Jedności.Wszystkie co ważne dając kilka chwil zapomnienia i ból w kolorowym opakowaniu nibyszczęścia.

Nie dość tego od najmłodszych lat jesteś kodowani że to nibyszczęście jest celem naszego życia.Nikt nie mówi że alkohol szkodzi.Za to wszędzie widać piwo w kolorowych puszkach ze szczęśliwymi ludźmi w tle.A kto nie chciałby być taki?

W szkole zamiast pogadanek i wpajana dzieciom tej wiedzy serwuje się odmóżdzającą naukę i to przestarzałą jak np.fizyka.Nie ma pokazywania wolności.Nauki "wycieczek" do środka siebie żeby zrozumieć.Jest za to piątka i dwójka.Marchewka i kij żeby się dostosować.

Dlatego alkohol nie jest problem CZŁOWIEKA a niska świadomość co go niewoli.Między innymi picie.

Conradus78 - Pon 26 Wrz, 2011 08:48

Hmmm. I tak i nie. Tak, bo to, że elementy pozachemiczne związane z promocją, czy to medialną, czy kulturową odziałują na każdego z nas to jest fakt niezaprzeczalny. To, że nastawienie, stan emcjononalny, dojrzałość i te wszystkie cechy wpływają na postrzeganie alkoholu to prawda. Z drugiej jednak strony, zagadnienia społeczne czy językowe związane z promocją alkoholu można łatwo interpretować chociażby w oparciu o klasyfikację strategii językowych, czy też krytyczną analizę dyskursu. Można wszelkie stosowane strategie, intencjonalne, jak i te niezamierzone, rozłożyć na czynniki pierwsze. Tyle, że co z tego. Alkohol był, jest i będzie. Dla mnie, alkoholika, ta świadomość powinna być jedną z nadrzędnych. Co mi bowiem da dokładne przyjrzenie się mechanizmom promocji, czyli zjawiskom społecznym, kulturowym, czy marketingowych, jeżeli to ja nie odetnę się od nich na trwałe. Tak więc do pewnego stopnia, alkohol sam w sobie jest problemem, bo przecież, teoretyzując, gdyby go nie było, nie byłoby uzależnienia. To tak jak w grze pt. Morrowind mamy do czynienia z osobami uzależnionymi od skoomy. W świecie realnym skooma nie istnieje, więc nie ma ludzi od niej uzależnionych. Jest natomiast alkohol, choć oczywiste jest, że wszystkie aspekty niefizjologiczne są bardzo istotne, to alkohol sam w sobie, przez jego istnienie jest również problemem.
Marcinlodz - Pon 26 Wrz, 2011 10:43

Jakby od początku alkohol był stawiany na równi z narkotykami czyli miałbyś świadomość tego już jako np.nastolatek oraz byłby trudniejszy do zdobycia to pewnie mniej osób by tak "beztrosko" zaczynało picie w liceum jak ja.Dlatego uważam że jest to rozwiązanie "systemowe".

A co do gier sama gra może uzależniać.

Nawiasem "uzależnienie" postaci również wywołuje w Tobie rzeczywisty efekt bo musisz wykonywać pewne czynności w grze czyli klikać w realu.Przymus.Więc jeśli Twój awatar musi sobie łyknąć by postać istniała Ty musisz kliknąć.Skoro uzależniłeś się od grania/avatara to tak jakbyś sam się uzależnił od skoomy.Chyba że w każdej chwili możesz przerwać granie ...

Ja patrzę na alkohol nie tylko z pozycji alkoholika a człowieka który nie chce być nieświadomy w jak najszerszym spektrum.Sam alkohol to jeden z wielu czynników tej "gry".

Conradus78 - Pon 26 Wrz, 2011 11:56

No i tutaj się zgadzam z Twoim rozumowaniem. Wszystko pasuje. Ja jedynie podkreśliłem, że uzależnić mogą rzeczy, które istnieją. Stąd skoro alkohol istnieje więc ma możliwość uzależniania, a więc sam w sobie jest częścią problemu. Zaznaczam jedynie, że nie mogę uśpić swej czujności wychodząc założenia, że alkohol nie miałby być problemem. Bo jest. Tyle, że nie całością i nie wyłącznie, bo faktycznie lwią część problemu stanowi moje nastawienie, usposobienie, współistnienie z samym sobą, czy z czynnikami społecznymi i kulturowymi. Ważne jednak, bym w przypatrywaniu się sobie nie pominął niczego, a więc alkoholu też.
Marcinlodz - Pon 26 Wrz, 2011 17:03

O tyle ważne jest żeby zrozumieć ten mechanizm "wtłaczania" nas w uzależnienie żeby pozbyć się tzw.winy albo poczucia "gorszy bo uzależniony".Jest bardzo niewielu ludzi nieuzależnionych/nieprzywiązanych do czegoś co czasem przejmuje nad nimi kontrolę.

Wszystko to co opisałem "pracuje" aby nas zniewolić.Zamulić świadomość.Oderwać od siebie.Obojętnie czym...mogą być nawet seriale jeśli żyjesz serialowym życiem, bohaterami a nie sobą.Znam to z autopsji.

Dlatego ja przestałem rozważać co we mnie tzw.złe że się uzależniłem ale co mam zrobić aby się uwolnić nie tylko z picia alkoholu ale wielu innych schematów.I próbować dzielić się tym doświadczeniem a zarazem i błędami z innymi.

Nie ma co się oskarżać że jesteś alkoholikami.Jesteśmy z ignorancji/niewiedzy bo nikt nie zadbał o to by nas ostrzec-stwierdzenie synku nie pij to z mało.Ale to nie jest wina.Niewiedza.Skończyć ze stwierdzeniem jestem zły.Tak, przez alkohol byłem tak zamroczony/moja świadomość że robiłem rzeczy złe.Ale nie dlatego że NAPRAWDĘ chciałem ale że byłem zamulony.Nie ja...moje działanie było niewłaściwe i często nieodwracalne.Trzeba płacić za to ale nie krzyżować się i coraz mniej w końcu cierpieć.
Dobre/właściwe działania dla innych mogą zrównoważyć to co zrobiliśmy w pijackim amoku. Niekoniecznie tych skrzywdzonych ale ogólnie praca dla dobra innych jeśli nie możemy wynagrodzić skrzywdzonym według nas bo różnie to bywa.

Istnieje społeczne przyzwolenie bo tak zakodowano ludzi na picie czyli łykanie chemii nieprodukowanej w ciele ludzkim by zmienić świadomość pijącego.Nie ma sprzeciwu chociażby formalnego jak przeciwko "czystym" narkotykom a jedynie wzgarda...pijak znaczy słaby.Margines.Ja nie...w życiu.I kolejna iluzja się wkręca w świadomość.

Nawet niepijący alko ma ciężko bo wszędzie jest atakowany reklamami.Dlatego jak się nie uświadomi sobie tego procesu można i z dziesięć lat nie pić a tu bęc..trafiają.

Dlatego świadomość człowieka jest najważniejsza.Potem można ją jeśli ktoś nie ogarnia całości dzielić na alkoholik/nie pij lub hazardzista/nie graj.

Ale samo sedno to nie daj się niewolić obojętnie czym.Nie bądź owca.Nie daj się strzyc.
U podstawy jest umiłowanie wolności jakie jest w każdym zdrowym/niezakodowanym człowieku.I to trzeba budzić u siebie i innych. :-)

Efekt setnej małpy ... do sprawdzenia jak działa na Youtube.

Fredi - Pon 26 Wrz, 2011 23:47

Wydaje mi się, że masz rację Marcin stawiając alkoholizm z innymi uzależnieniami, systemowymi.

Jest jeszcze jedna konsekwencja tego przyrównania - uzależnienie od systemu jest pożądane, jeśli przynosi mu korzyść. Nie tobie jako jednostce, tylko systemowi. Dlatego nikt nie leczy ludzi, którzy biorą kredyt na mieszkanie, bo przynoszą korzyść. Alkoholik, dopóki będzie ją przynosił też nie będzie się leczył i mało kto mu to leczenie będzie sugerował, poza tym - tak samo jak osoba zadłużona - będzie się wypierać i uzasadniać swoją decyzję na wszelkie możliwe sposoby. Tak samo, jak "wszyscy piją", tak samo "wszyscy są zadłużeni", "wszyscy chodzą na zakupy" itd.

Problem alkoholika jest jednak - tak mi się wydaje na podstawie obserwacji wielu ludzi których udało mi się poznać - problem z dostosowaniem się do reguł i zasad, które są niesłusznie uznawane za poprawne. Wydaje mi się, że uzależnione osoby są bardziej wyczulone, empatyczne, i właśnie emocje tłumią alkoholem. To pozwala normalnie funkcjonować w świecie, który nie jest normalny, jest wręcz chory.

"Nie jest miarą zdrowia być dobrze przystosowanym do głęboko chorego społeczeństwa." - Jiddu Krishnamurti

Co z tego wynika? Problem z leczeniem. Ktoś, alkoholik, kto uciekł w alkohol od świata, próbuje wbrew sobie do niego wrócić - bo przecież czym, jak nie powrotem do społeczeństwa jest terapia? Wielu osobom się to po prostu nie udaje, udaje się tym (moja skromna ocena sytuacji), którzy zgodnie z modlitwą o pogodę ducha potrafią pogodzić się z tym, czego nie mogą zmienić. Ale już nie w sensie samego alkoholu, strat, konsekwencji wcześniejszego picia, tylko z tym, że nie wszystkie złe rzeczy wokół siebie możemy zmienić.

Dlatego też chyba każdy, kto miał i ma problem z uzależnieniem wie, jakiej wielkim człowiekiem jest ktoś, komu się udało wyjść z nałogu. Musiał i musi mierzyć się z wyzwaniami, które codziennie przytłaczają innych, i wielu, bardzo wielu ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy, jak bardzo ich wolność jest ograniczana.

Marcinlodz - Wto 27 Wrz, 2011 06:13

Fredi ja myślę że przypisywanie nam alkoholikom jakiś szczególnych cech empatycznych jest błędem.Uzależnienie jak uzależnienie.Wyniszcza i ducha i ciało jak inne.
To alkohol "dzieli nas" od ludzi i od swego środka dając nam iluzję wyjątkowości przeżywania.Ja tak miałem.Po paru piwach ogarniała mnie światłość i wszystko było poukładane według mojego umysłu...A to tylko zamroczenie.

Nie zmienisz świata dopóki nie zmienisz siebie.Obojętnie przez wiarę czy wiedzę czy pomiędzy.Dlatego że samo niepicie nie uwalnia Twojej świadomości od tych rzeczy które zakodowano Ci w głowie i przez picie.To proces " prostowania" umysłu przez co zmieniasz się Ty.Jeśli zmieniasz się Ty zmienia się postrzeganie świata.Jak zmienia się postrzeganie zaczynasz działać i zmieniasz świat.Widząc jak jest lepiej - mniej cierpisz zaczynasz mocniej zmieniać siebie i zaczyna się "szybszy"proces.Jedno wzmacnia drugie i na odwrót :-) Trzeba dbać tylko o swoją energię i być systematyczny.Na początku działasz "na siłę" ale potem budzi się w Tobie świadomość ponieważ każdy z nas "z natury" jest dobry.Tylko niewłaściwa edukacja i system wykrzywia nas ze współpracy ze sobą.Ale warto do tego wrócić bo każdy czuje że jak jest w tym stanie to ma "przebłyski szczęścia".Jest we właściwym miejscu tu i teraz.Dlatego warto nie pić bo ten stan się wydłuża.Nie sztucznie ale staje się "naturalny".

Oczywiście czasem cierpisz ale nie czujesz że to Ty specjalnie jesteś "upośledzony " przez los ale że cierpienie to część naszego życia.To bodziec do rozwoju bo z cierpienia przestaliśmy pić a nie że było fajnie.
Nie musisz się godzić z tym co nie możesz zmienić.Zmień się a może to co nie możesz zmienić TERAZ zmieni się albo i nie :-)

Ja rozmawiam z ludźmi o wolności ale i też staram się jej coraz więcej dawać.Czasem zwykły uśmiech do ekspedientki może sprawić że mimo że kobieta jest uwiązana przy kasie poczuje się o niebo lepiej.Poczuje jedność ze światem a nie będzie się od niego oddzielać żeby wytrzymać swą pracę.Spróbuj.

Samo gadanie nie zbawi świata.Świat jest taki jaki TY jesteś.Dlatego jesteśmy szczęściarzami że na terapii, do której ogół nie ma dostępu , poznaliśmy chociaż cokolwiek o własnych emocjach.Spojrzeliśmy w tył.Próbowaliśmy zrozumieć.Była chwila gdzie z innymi można było poczuć wspólnotę i w bezpiecznym miejscu spojrzeć na swoje życie.To bardzo ważnie zdarzenie.

Inni ludzie , zaprzęgnięci w kołowrotek i "dający sobie radę " z nim/cierpieniem nie widzą tego.Albo marchewka albo bat.

Dlatego jestem przeciwny określaniu alkoholizmu jako tzw.zło.Picie może.Ale na pewno nie alkoholizm bo ja nie czuję się zły a alkoholizm jest jedną z moich cech-niemożność wypicia alkoholu.A problem leży głębiej.Nie używanie niczego również alkoholu aby zniewolić/okłamać siebie dla tzw.ulgi.Po prostu lenistwo zamiast pracy i działania...
Zła tu nie widzę.Ignorancję tak.Niezrozumienie.Samotność/oddzielenie przez picie ale nie zło.

Czytałemm tez Jiddu i podobało mi się to co pisze.Ale nie sposób OD RAZU i samemu "z książek" odrzucić wszystko/przywiązanie.To proces i dobrze mieć doświadczonych/dalej na tej drodze ludzi wokół siebie.To był mój błąd za pierwszym razem.Chciałem "wyrzucić" wszystko jak idzie za jednym zamachem.Ale ludzie są troszku bardziej skomplikowani/ego niż kosz na śmieci i ten proces nie przebiega "wprost" a na wielu płaszczyznach dlatego warto poszukać swojej drogi ale i kogoś kto już to przeszedł sam i to w realu.Najlepiej sprawdzonego również przez innych...

Miłego dnia.

p.s. co do kredytów polecam film na youtube - pieniądz jako dług.Skonsultowałem to z moim bankowcem i rzeczywiście tak KREUJE się pieniądz z niczego pod realny towar na który się TY zapożyczasz.Ty dajesz pracę.Bank MOŻLIWOŚĆ obrotu.Nic więcej.Dlatego kredyty są pożądane.Jak nie będzie dopływu strumyczka pieniędzy do systemu to nie będzie obrotu i nie będzie na odsetki i na komornika i na wszystko co nie możesz wliczyć w koszty...W tym pseudobajzlu/kryzysie wszystko działa jak w zegarku.Tylko trzeba na to spojrzeć w z boku i przestać uczestniczyć w grze.Jak Cię stać - kupuj.Ale im mniej kredytów tym lepiej.Kup mniej.Dołóż.Zamień na większe i zastanów się tak jak w alkoholiźmie przy pójściu do sklepu...CZY NAPRAWDĘ JEST MI TO POTRZEBNE CZY TAK NAPRAWDĘ IDĘ PO WÓDKĘ/CHCĘ POCZUĆ SIĘ LEPIEJ.

Fredi - Wto 27 Wrz, 2011 08:51

Zgadzam się ze wszystkim o czym piszesz, poza tym, że ja miałem najprawdopodobniej duży problem z własnymi, najczęściej tymi przykrymi emocjami i znalazłem lekarstwo w postaci alkoholu. To lekarstwo bardzo dobrze działało.

Zauważ, jak wielu jest ludzi, na których ciągle działa w podobny sposób, właśnie zagłuszając wewnętrzny głos mówiący, że coś jest nie tak. Kiedy harujesz cały tydzień, przychodzi weekend, w którym nie masz na nic siły, nie masz pieniędzy mimo ogromu pracy który wykonujesz, szukasz czegoś, co pomoże Ci nie myśleć o tym, że sytuacja nie jest dobra - możesz ją też oczywiście próbować zmienić, ale łatwiej jest nie robić nic i przepić weekend.

Co do tego, że nie wszystko możesz zmienić i godzenia się z tym, bardziej chodzi mi o chęć dostosowania całego świata we wszystkich aspektach do własnego widzimisię. Ta chęć często była dla mnie nieznośna bo skoro widzę coś złego to mam (tak wcześniej sądziłem) zobić wszystko, aby to zmienić. O wiele lepiej jest mi teraz, jeśli udaje mi się stwierdzić, że jest to mój punkt widzenia i zaakceptować to, że ktoś może mieć zupełnie inny. Mogę go ocenić jako wg mnie zły, ale nie mogę go zmieniać na siłę (np. moja sytuacja z żoną). To również pomaga pozbyć się negatywnych emocji, a raczej nie dopuścić do ich powstawania.

Natomiast jeśli chodzi o wolność ogólnie, człowieka łatwo jest podejść dając mu dziś nagrodę w zamian za cierpienie jutro, albo jeszcze lepiej pojutrze. Nie można obiektywnie stwierdzić, że w każdej konkretnej sytuacji kredyt na 30 lat jest dla kogoś zły. Oczywiście, sam kredyt to złodziejstwo, ale skorzystanie z niego może być usprawiedliwione. Tak samo nie każde picie jest złe. Jest tutaj jedna coś, na co się nie godzę, właśnie całkowite pozbawienie wolności - jeśli wczoraj piłem, to mogę dzisiaj nie pić, i to jest do zrobienia, co każdy z nas na tym forum udowodnił. Natomiast jeśli wziąłem kredyt, to dzisiaj nic już z tym nie zrobię, nie wyrwę się.

Nie mam własnego mieszkania i bardzo mi z tego powodu przykro. Ale osoby, które mają bo wzięły kredyt, tak naprawdę będą je mieć dopiero za 30 lat, jeśli wszystko dobrze pójdzie, i to w dodatku 2 mieszkania, z czego jedno oddadzą do banku. To niesprawiedliwy układ, który w mojej ocenie pozbawiłby mnie kontroli nad własnym życiem.

Wracając jednak do picia i alkoholizmu - kiedy nie piję, z każdym dniem czuję się coraz lepiej i mam mniej problemów, które oceniam jako wymagające mojej interwencji i rozwiązania przeze mnie. Mniej emocji z tym związanych, mniej stresu.

"Blisko 40 procent Europejczyków cierpi na wymagające leczenia poważne zaburzenia psychiczne." (źródło: podane w artykule, http://www.dw-world.de/dw...67782,00.html), dlatego właśnie średnio jestem zainteresowany powrotem do "normalnego życia", jeśli niemal połowa normalnych osób jest nienormalna (a będzie więcej, bo naukowcy szybko uporają się z wynalezieniem nowych środków i nowych jednostek chorobowych). Staram się, na tyle na ile to jest możliwe być obok tego szału, który mnie otacza.

Alkohol jest tylko jednym z "leków", bo czy to istotne, co tak naprawdę pozwala uciekać od życia? To nie substancja jest problemem, jest w tym konkretnym przypadku czymś czego należy bezwzględnie unikać aby żyć zdrowo, jednak identyczny problem mają inni ludzie, a zmienia się tylko to coś, co pozwala się na nim nie skupiać. Wielu ludzi tak samo traktuje religię (nie uważam, aby prawdziwa religijność była czymś złym), gry komputerowe, seks i chyba wszystko, co sprawia jakąkolwiek przyjemność.

Według mnie ktoś, kto odnalazł swoje miejsce, stan, w którym czuje spokój, bezpieczeństwo, może nie wpaść i/lub wyrwać się z nałogu.

Marcinlodz - Wto 27 Wrz, 2011 09:48

Według mnie ten "wewnętrzny głos " to właśnie prawdziwe ja-świadomość.

Sam kredyt nie jest zły ale jeśli bierzesz go wtedy kiedy Cię tak naprawdę nie stać staje się pułapką.A niestety tak jest przeważnie.Zresztą gro kredytu też nabrałem jak było łatwo i dawali każdemu.Więc zamiast docisnąć firmę albo zacząć oszczędzać wziąłem aby poczuć się lepiej.Bez kłopotów.Teraz spłacam i widzę daleko bo daleko ale koniec.Nie wyrwiesz się od razu ale nie pogrążaj się nowym.Nie graj znaczonymi kartami bo bank zawsze wygra umową którą podpisałeś.

Zmieniając siebie - zmieniasz świat. Pracując nad emocjami "spokojniejesz" i nabierasz dystansu.Wtedy zmienia się postrzegania bo "wybierasz" spokojne i wartościowe rzeczy z tego "strumienia" danych z rzeczywistości.I ta się wtey ona jawi.

Ja nie czuję spokoju i bezpieczeństwa ale raczej radość i błogość.Coraz więcej rzeczy "lata" mi w pozytywnym tego słowa znaczeniu.Wtedy mogę się otworzyć na inne i innych ludzi.Mam więcej energii.Może mnie spotkać krzywda ale nie jest już taka bolesna.Żyję sobie :-)

Energii której nie zabiera mi teraz alkohol aby mnie zniewolić wg.schematu : Zarabiaj.Pij.Nie myśl.Nie zadawaj pytań.Nie rozwijaj się a zwijaj. Cierp i daj nam sobą rządzić.A od czasu do czasu poczujesz małą ulgę :-)

Fredi - Sob 12 Lis, 2011 01:11

Z każdym dniem, kiedy jestem trzeźwy coraz bardziej jestem utwierdzony w przekonaniu, że problemem alkoholika jest niedostosowanie do otaczającego go świata ale i brak akceptacji tego faktu.

U każdego będzie to inny element świata - np. ogromna potrzeba akceptacji której nie otrzymuje od ludzi, dużo stresu i dowolne inne czynniki, jeden lub kilka.

Zdrowy człowiek wypracowuje mechanizmy, które pozwalają mu lepiej lub gorzej się w świecie odnaleźć, natomiast alkoholik ma alkohol, który wypełnia wszystkie niedoskonałości błyskawicznie, a czas na naukę tych zdrowych mechanizmów jest długi.

Przestajemy pić i wracają nasze wszystkie, zaniedbane przez lata niedoskonałości. Ogrom pracy przed nami a nieopodal jest lekarstwo na całe zło. Stąd biorą się zapicia, kiedy ilośc pracy nas po prostu przerasta i męczy.

Terapia, mitingi mają nam pomóc zarówno nauczyć się żyć, poznać mechanizmy, które pozwalają normalnie codziennie funkcjonować, a dodatkowo uczymy się w towarzystwie osób, które mają te same problemy.

Ale w niektórych aspektach zawsze będziemy sie od siebie różnić, i każdy z nas ma swoje sposoby na radzenie sobie w życiu, bo każdy ma inne życie. Dlatego nie ma prostej recepty na wyjście z nałogu.

jobael - Pią 09 Gru, 2011 15:41

'problemem alkoholika nie jest alkohol'..........

więc co?

kernel - Pią 09 Gru, 2011 22:07

jobael napisał/a:
'problemem alkoholika nie jest alkohol'..........


Mogę sobie wyobrazić forum antyalkoholowe, gdzie za tego typu stwierdzenie dostaje się bana :568:;-) . Od takiego stwierdzenia tylko krok do uznania, że po naprawieniu tego „prawdziwego” problemu alkoholik może już kulturalnie pić.
Ja się uzależniłem od alkoholu, a konkretnie od stanu umysłu, jaki uzyskiwałem po jego wypiciu, i to jest dla mnie problemem. Odnalazłem i nadal szukam swoich problemów osobowościowych. Niedojrzałość mentalna, zaburzone relacje, skrywane emocje i uczucia, niedopasowanie. Może w tym wiele swojego znaleźć kernel - alkoholik oraz x – alkoholik, ale także y – niealkoholik. To jest świetne pożywka dla tej choroby i tak należy na to patrzeć, gdyż te cechy nie czynią automatycznie alkoholika. Za to prawdziwe jest równanie alkoholik = uzależnienie od alkoholu (etanolu). Nad tymi osobowościowymi problemami powinienem teraz, ale może mógłbym i wcześniej pracować, gdybym nie uzależnił się, co doprowadziło je chyba do skrajności. Ktoś, kto nie potrafi przyznać, że problemem jest alkohol skazany jest na dożywotnie „obwąchiwanie swojego gówienka” (podoba mi się to określenie, Gradius :-) ), aby nie zapić. Natomiast zgadzam się całkowicie z tym, ze alkoholik który nadal ucieka przed zmierzeniem się ze swoimi problemami osobowościowym jest wciąż, i to nawet bardziej niż kiedyś podatny na nawrót tej choroby.

jobael - Pią 09 Gru, 2011 23:14

kernel napisał/a:
Mogę sobie wyobrazić forum antyalkoholowe, gdzie za tego typu stwierdzenie dostaje się bana  . Od takiego stwierdzenia tylko krok do uznania, że po naprawieniu tego „prawdziwego” problemu alkoholik może już kulturalnie pić.

Czy Ty 'kernel' przeczytałeś ten wątek od początku, czy tylko to zdanie, które zacytowałeś Cię tak mocno zajęło? :-?

kernel - Sob 10 Gru, 2011 10:23

To nie jest zdanie wyrwane z kontekstu, ale pełni formę maksymy, czyli żyje własnym życiem. Jeżeli w wątku pojawiły się inne interpretacje tego zdania, które Cię przekonują, to nie oznacza, że moja jest nieuprawniona. Mnie mogą nie przekonywać. Ja staram się czytać tak, jak coś jest napisane.
Zresztą podobnie fałszywe przesłanie niesie to zdanie dla czynnych alkoholików. Zapewne nie przeczytają luźnych interpretacji, że to co się mówi, niezupełnie oznacza to co się mówi. Czują, że mają problem. No, ale przecież alkohol nie jest takim problemem, więc powinni przede wszystkim pracować nad sobą. Pewnie nawet próbują – ja próbowałem z oczywistym skutkiem. Starałem się ominąć mój podstawowy problem jako alkoholika - uzależnienie od alkoholu.

jobael - Sob 10 Gru, 2011 12:42

'problemem alkoholika nie jest alkohol'..........

więc co?


i porównaj 'kernel'


jobael napisał/a:
'problemem alkoholika nie jest alkohol'..........

Nie widzisz różnicy?

kernel - Sob 10 Gru, 2011 15:08

Ok. Skoro Ty napisałaś w formie prowokacyjnej, to potraktuj, że ja też tak się odniosłem 8-)
jobael - Pon 02 Sty, 2012 20:29

długonosy napisał/a:

....... /...../......
Gdy ktoś uważa, że alkohol jest dla niego problemem sam w sobie, to ta osoba po prostu nadal okłamuje samą siebie. A to kłamstwo (często nieuświadomione lub nie w pełni uświadomione) jest ucieczką przed prawdą o samym sobie.


:-)


Masz swoje zdanie na ten temat? :-)

technik - Sob 28 Kwi, 2012 21:37

Ostatnio znalazłem w kalendarzu chińskie przysłowie: " Pijaństwo nie tworzy wad, ono je ujawnia."
Gracjan - Nie 29 Kwi, 2012 12:26

I potęguje w sposób znaczący. Nasz umysł jest jak sprawne auto, a alkohol jak zepsute hamulce. Można jeździć szybko i bezpiecznie gdy samochód jest sprawny, lecz gdy hamulce ulegną awarii wówczas jazda nawet przy 60h niesie ze sobą ryzyko wypadku, potrącenia pieszego itp. nie wspominając o wyższych prędkościach :mrgreen: . Można jeździć bez tychże hamulców, powoli wytracając prędkość przed większymi zakrętami (życiowymi), ale na dłuższą trasę to.......
technik - Pon 30 Kwi, 2012 15:07

Obserwowałem kiedyś jak dziecko karcone klapsami przez matkę przylgnęło do niej i płaczącym głosem błagało : „Przytul mnie mamusiu”.

Przywołuję ten obraz ponieważ on plastycznie ilustruję dusze człowieka uzależnionego, który ucieka się pod „ochronne skrzydła alkoholu” mimo że za każdym razem dostaje od niego razy.
Ujawnia to niedojrzałość duchową uzależnionego, a co za tym idzie jego liczne wady. Mimo fizycznego wyglądu i wieku jest na poziomie kilkuletniego dziecka. Pijaństwo jest tu tylko zewnętrznym symptomem licznych wad i moralnej miernoty.
Ja od postawienia sobie takiej diagnozy rozpocząłem swoje trzeźwienie.

adasku1 - Wto 01 Maj, 2012 09:42

jobael napisał/a:
'problemem alkoholika nie jest alkohol'..........

więc co?


Dla mnie picie alkoholu jest problemem, a raczej jego nadużywanie, brak kontroli nad piciem. Tak samo dla np. cukrzyka nie sam słodki batonik jest problemem, a jego zjedzenie, bo batonik dla mnie alkoholika może być pomocny np. w momencie głodu, więc on sam w sobie nie może być problemem czyli czymś złym.

Envy - Wto 01 Maj, 2012 20:36

technik, bardzo mi się podobało to co napisałeś! Bardzo fajnie ujęte, metafora jaką lubię.
technik - Nie 20 Maj, 2012 16:36

Ludzie opanowani przez lenistwo duchowe. bardzo chętnie przyjmują teorie wyjaśniające ich problemy moralne w przyczynach zewnętrznych , niezależnych od ich woli. W środowiskach trzeźwiejących alkoholików , (na szczęście nie u wszystkich, bo spotykam ludzi którzy potrafią wziąć całkowitą odpowiedzialność za swoje życie ) zostało zakorzenione przekonanie, że uzależnienie jest spowodowane przez czynniki sprawcze niezależne od woli ludzkiej.
Ta koncepcja uzależnienia zasadza się w umyśle według prostego schematu; jesteś chory na alkoholizm, to jest choroba, a więc nie jesteś odpowiedzialny za twoje pijaństwo, po prostu taki się urodziłeś. Jest to przekonanie które stało się obowiązującym paradygmatem.
Cofnęliśmy się do mitów antropologicznych.
Że to nie jest prawda to staje się jasne dla każdego który zada sobie trud gruntownego rachunku sumienia.
Zanim osoba zacznie nałogowo pić, wpierw musi doprowadzić , do bardzo poważnego znieprawienia własnej swojej woli.
Nałogowe pijaństwo jest wierzchołkiem ”moralnej góry lodowej”, ujawnia więc głęboko zakorzenione znieprawienie woli i co za tym idzie uśpienie (przytępienie) sumienia.
Wielka jest więc mądrość w tym chińskim przysłowiu; " Pijaństwo nie tworzy wad, ono je ujawnia."

gregor71 - Nie 20 Maj, 2012 21:00

technik napisał/a:
Wielka jest więc mądrość w tym chińskim przysłowiu; " Pijaństwo nie tworzy wad, ono je ujawnia."
I tylko tu sie zgadzam.
technik - Sro 23 Maj, 2012 19:42

Mam pytanie do Ciebie gregor71 gdzie odnalazłeś sprzeczności w moim ostatnim poście ?
ysae - Nie 07 Paź, 2012 13:22

Cytat:

Gdyby alkohol był tym zasadniczym problemem, czy też zasadniczą przyczyną problemów alkoholika, to leczenie alkoholików polegałoby na przykład na trwałym zaszywaniu substancji powodujących torsje po wypiciu łyka alkoholu…
ewentualnie, na terapii odwykowej oduczano by sięgania po butelkę na zasadzie tresury Pawłowa…
i to by wystarczałoby…
bo alkoholik, który by nie pił, automatycznie zaczynał by radzić sobie świetnie w życiu.
Jednak oczywiście tak nie jest.
Bo już lepszą intuicję mieli carscy urzędnicy 100 lat temu, którzy karali alkoholików przymusowymi robotami przez trzy miesiące, a jeśli to nie pomagało to zarządzali wysyłkę delikwenta na Syberię. ;-)
Anonimowi Alkoholicy uważają przecież, że tego, czego potrzebuje alkoholik, to przebudzenie duchowe uzyskane w wyniku rzetelnego wykonania określonych kroków.
Natomiast terapeuci opracowujący wieloetapowe programy odwykowe uważają, iż problemem alkoholika są określone braki i błędy w sferze osobowości, emocji, podejścia do życia, rozumienia samego siebie, itd… i praca terapeutyczna polega na porządkowaniu tych sfer psychiki.
Ja myślę, że jedni i drudzy mówią zasadniczo o tym samym, używając jedynie innych pojęć i proponując inne drogi do tego samego celu. Bo w istocie i jedni i drudzy proponują pomoc w odnalezieniu samego siebie przez człowieka, który się pogubił.
Wynika z tego jeszcze jeden wniosek:
Gdy ktoś uważa, że alkohol jest dla niego problemem sam w sobie, to ta osoba po prostu nadal okłamuje samą siebie. A to kłamstwo (często nieuświadomione lub nie w pełni uświadomione) jest ucieczką przed prawdą o samym sobie.




Odpowiadaja mi te przemyslenia, pokrywaja sie one z moimi co do substancji, ktorej ja naduzywam.

technik - Sro 17 Paź, 2012 14:30

Naturalną konsekwencją nałogowego picia jest utrata godności, skutkuje to fatalnym kacem moralnym, aby uciec od siebie uzależniony ma na to skuteczne lekarstwo w zasięgu ręki wyciągniętej do kieliszka. Stany odurzenia alkoholowego są przecież pseudo mistyką, wówczas jest się pojednanym za samym sobą, odczuwa się iluzoryczny ale rzeczywiście doświadczalny stan wewnętrznej czci. Stany takie są mocno doświadczane na początku „kariery” pijackiej, później to oczywiście zanika, pije się już po to, aby choć trochę ulżyło.
Powracając do tego chińskiego przysłowia: " Pijaństwo nie tworzy wad, ono je ujawnia." dodam że ujawnia także deficyt godności, i to jest jeden z kluczowych problemów nałogowo pijącego.

kernel - Sob 27 Paź, 2012 21:25

jobael napisał/a:
długonosy napisał/a:

....... /...../......
Gdy ktoś uważa, że alkohol jest dla niego problemem sam w sobie, to ta osoba po prostu nadal okłamuje samą siebie. A to kłamstwo (często nieuświadomione lub nie w pełni uświadomione) jest ucieczką przed prawdą o samym sobie.


:-)


Masz swoje zdanie na ten temat? :-)

Jobael, dopiero teraz odkryłem, że zadałaś mi pytanie, na które nie odpowiedziałem (a ja oczywiście muszę odpowiedzieć na każde pytanie :-> )
Powiem tak: alkohol teraz nie jest już dla mnie żadnym problemem. Znalazłem, i cały czas znajduję (najczęściej, gdy się budzę) całą prawdę o sobie. To jest bardzo okrutna prawda, jak nisko upadłem. Ja się tam znalazłem z własnej przyczyny. Dlatego przyznaję rację "długonosemu".

technik - Sob 12 Sty, 2013 22:14

Przyjmuje się, że przyczyną rodzącą nałóg jest fizyczna czynność częstego picia, w ten sposób wpada się w pułapkę logicznej niesprzeczności. Podtrzymuję stanowisko wyrażone już we wcześniejszych postach, że przyczyną tworzącą nałogowe uzależnienie są poważne braki w sprawnościach duchowych zwanych cnotami ; roztropności , sprawiedliwości , umiarkowania i męstwa. Ten blok sprawności duchowych zwany cnotami kardynalnymi (cardo-łac. zawias) od którego jest zawisłe ludzkie życie tworzy charakter człowieka.
Obowiązek wypracowania pozytywnych sprawności duchowych czyli cnót spoczywa indywidualnie na każdym człowieku z osobna, albo potrafimy ukształtować w sobie silny charakter wówczas jesteśmy odporni na nałogi albo nie, a wtedy nasze życie jest omotane różnymi nałogami.
Nałóg więc ujawnia poważne braki w kondycji duchowej człowieka, stanowi zewnętrzną oznakę poważnego deficytu charakteru.
Tak postawiona diagnoza moim zdaniem jest podstawą do skutecznego trzeźwienia, owocującego siłą ducha.

Paweleknr8 - Czw 17 Sty, 2013 05:49

Witam, zasadniczo nie wiem o co się "sprzeczacie":) ponieważ moja skromna osoba... Odnalazła siebie w obydwu kwestiach:) utożsamilem się tu i tu... Moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego... naprawdę temat bardzo mi się podobał:) czytałem go ze 4h albo wiecej juz nie wiem sam, na tel:)

wszystkich serdecznie pozdrawiam...

jobael - Sob 27 Lip, 2013 12:36

Wypowiedz się i Ty.... tak, tak TY :-)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group